la magie

Mettre la "magie" en titre d'un sujet, ça fait un peu éléphant rose dans un couloire mais bon...

Je vous propose d'essayer de trouver ensemble une définition de la magie afin de savoir un peu de quoi on parle (mais comment définir l'indéfinissable me direz vous? ). Après tout, qu'est ce que ça nous coute sinon un peu de temps que j'investi volontier pour discuter avec vous .

Personellement je partait sur l'idée suivante : la science est un cadre, il y a donc certaines choses qui lui échappe (logique faut pas la surmener la pauvre ). On a donc un ensemble d'évènement auquel il existe une raison rationnelle et scientifique (j'insiste sur le fait que cette raison existe) mais qu'on ne peut pas prouver. En conséquence de quoi, il existe pour le même évènement une justification dite surnaturelle : non cartésienne, non scientifique au sens restreint, qu'on ne peut pas prouver non plus mais qu'on ne peut pas infirmer. En conséquence de quoi les differantes justifications cohabitent.
Un acte magique serait donc un acte ou un état de fait menant à quelque chose dont on ne sais pas si les fondements sont rationnelles ou si il s'agit d'autre chose.

Qu'en pensez vous?

Oui

C'est une definition dans laquelle je me retrouve un peu

Moi pas. En tout cas pour moi ça met de côté l'ensemble du problème, mais c'est un début, je l'admets.

Le problème, au niveau des fondements, c'est que c'est un raisonnement qui s'appuie sur des a apriori qui sont peut-être pour moi à remettre en cause. Je vais développer ici dans un premier temps l'opposition raison/foi, puis montrer qu'elle est issue d'une conception erronée de la science qui empêche une réflexion plus subtile : que la magie peut-être une science.


Fides et Ratio. C'est une encyclique récente du pape, qu'il conviendrait de lire pour votre culture générale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fides_et_ratio
Mais ce n'est pas ce point de vue que j'adopte, même s'il est complet et que Jean Paul II est d'une pensée assez fine et humaine.
On serait tenté, de par les conceptions de la raison et de la foi que l'on a, d'attribuer à la raison (quelle que soit sa forme, donc on ne parle pas seulement de la science ici, même si la science en un l'exemple principal) une sorte de cadre, et d'attribuer le reste à la foi (dans ce cas, nous parlions d'une croyance en des phénomènes magiques, ce qui n'est pas sans rapport avec la religion d'ailleurs). Pourquoi ?

On pourrait définir la raison comme la faculté de l'humain d'attribuer des caractères de vérité et d'erreur dans le discours, et donc de déterminer des bases pour la base et des moyens d'inférences, c'est à dire des moyens de déduire d'une phrase considérée comme vraie une autre phrase considérée comme vraie. Du coup, la raison permet de fixer dans un contexte donné des axiomes et des règles de raisonnement. Il parait normal alors de l'associer purement et simplement à la construction d'un système logique dans son ensemble, voire du système logique dominant de notre époque : la pensée rationnelle et le dogme scientifique.

La foi, elle, se définit étymologiquement comme une confiance accordée à quelque chose, et dans un contexte de recherche de vérité à une conviction profonde précédant la réflexion même. On rejoint ici le concept de vérité intérieure chère au New-age, aux gnostiques et à Bergson, mais aussi le concept de vérité révélée qui est la base de religions comme le judaïsme, l'islam ou l'hindouisme. Des systèmes logiques comme les dogmes religieux sont des des axiomes déterminés par la foi et développés par des règles logiques (cf Fides et Ratio, mais toutes les théologies dans leur ensemble d'ailleurs, et au passage un bravo à la théologie hindouiste qui a un système de pensée d'une subtilité inouïe). Il y a donc possibilité d'entente entre les deux, contrairement à ce que voudraient nous faire croire les extrémistes. D'où vient le désaccord ?

Tout simplement lorsqu'un système ayant des axiomes arbitraires fait de meilleures prédictions qu'un système basé sur des axiomes basés sur une foi. Comment trancher ? Par le critère de réfutabilité. Contrairement au dogme religieux qui tient beaucoup à ses axiomes en eux-mêmes, le dogme rationnel ne tient à ses axiomes que parce qu'il n'a pas envie de recommencer à zéro un travail de recherche. Du coup, un rationnel qui fait une recherche acceptera de changer d'axiomes si ceux-ci sont faux, alors qu'un rationnel qui a une foi ancrée en lui pourrait être tenté de biaiser son raisonnement. Donc les axiomes issus d'une foi peuvent être démontés si une expérience vient les contredire. C'est le cas des superstitions ou de la plupart des mouvements sectaires. Mais ce n'est pas le cas des religions actuelles, qui ont survécues à des siècles de critiques. Pourquoi ? Parce que meurs axiomes sont souvent irréfutables, c'est à dire qu'il n'existe pas d'expérience que l'on pourrait faire qui pourrait les démonter, ce qui interdit la critique expérimentale. Du coup, les dogmes religieux semblent être des vérités inattaquables sur leurs fondements, et il n'y a que leurs applications qui seraient critiquables (par exemple l'Inquisition pour n'en citer qu'une). Mais cela s'oppose à la notion de recherche par la confrontation d'idées qui marque la recherche rationnelle pure, et donc un rationnelle qui cherche une vérité ne posera que des axiomes réfutables, afin que chacun puisse se convaincre qu'il est valide ou non par un moyen non arbitraire.

Du coup, on voit ici que l'activité pure de la raison se limite à un certain type de vérités (expérimentales) qui décrit notre monde, et qui ne rentre pas en contradiction avec la description rigoureuse d'un monde spirituel. Du coup, on pourrait résumer ainsi la situation : il y a le cadre rationnel qui sert de référence, tout ce qui est en dehors du cadre pour l'instant n'appartient qu'à la foi, et une croyance qui essaie de contredire un élément du cadre est une superstition. Et le cadre grandit de plus en plus, et donc des éléments qui dans le passé appartenait à la foi appartiennent maintenant à la superstition. On voit par cette approximation que dans un monde on fanatisé, la critique rationnelle n'a qu'un seul effet sur la foi : la purifier des éléments de superstition qui la composent pour que ne reste que la vérité divine. Quand à la foi, elle devient une alternative à la raison lorsque celle-ci, plus contraignante, n'a pas encore pu statuer sur un élément.


Bon, suite au prochain épisode, c'est un sujet qui me tient à cœur et je suis un peu prolixe ^^
Je n'ai fait ici que poser rigoureusement ce que tu as dit, avec des raisons sous-jacentes. Mais je n'ai pas encore exprimé mon désaccord ^^

Tu as détaillé au maximum ce sur quoi les personnes présentes sont déjà d'accord et tu nous dis d'attendre pour avoir ce que tu a vraiment a dire? C'est un peu facile, tu ne trouve pas?

Ce n'est pas très gentil, ça. Comme si j'étais attiré par les choses faciles, tss...

C'est juste qu'il m'a fallu trois quart d'heures pour taper ça et que j'étais en pleine révision, donc comme je n'avais touché qu'à mon premier point je voulais attendre le week-end pour continuer. Ensuite, ce n'est pas un point inutile car il permet de poser un cadre pour réfléchir et montre d'où viennent ces conceptions sur lesquelles "tout le monde est d'accord". Ne penses-tu pas qu'un élément sur lequel "tout le monde est d'accord" a de bonnes chances d'être une simple opinion ?
En tout cas, je suis ravi de voir que tu attends tellement la suite que tu rechignes à patienter ne serait-ce que 24h

Bon.
(relit tout ce qu'il a écrit pour essayer de comprendre où il voulait en venir...)
Bien, muni de ce cadre, je vais te répondre, Imryss :

Citation :

Personellement je partait sur l'idée suivante : la science est un cadre, il y a donc certaines choses qui lui échappe (logique faut pas la surmener la pauvre Laughing ). On a donc un ensemble d'évènement auquel il existe une raison rationnelle et scientifique (j'insiste sur le fait que cette raison existe) mais qu'on ne peut pas prouver. En conséquence de quoi, il existe pour le même évènement une justification dite surnaturelle : non cartésienne, non scientifique au sens restreint, qu'on ne peut pas prouver non plus mais qu'on ne peut pas infirmer. En conséquence de quoi les differantes justifications cohabitent.
Un acte magique serait donc un acte ou un état de fait menant à quelque chose dont on ne sais pas si les fondements sont rationnelles ou si il s'agit d'autre chose

Il y a trois points que je récuse, tous deux attachés à la conception "commune" de la science :
1) La science est un cadre
2) surnaturel = non cartésien = non scientifique
3) rationnel et irrationnel cohabitent en terme de justification d'un évènement

Je vais revenir sur ce que j'ai dit :

Citation :

la raison permet de fixer dans un contexte donné des axiomes et des règles de raisonnement. Il parait normal alors de l'associer purement et simplement à la construction d'un système logique dans son ensemble, voire du système logique dominant de notre époque : la pensée rationnelle et le dogme scientifique.

Cela parait normal et c'est l'amalgame qui est généralement fait, mais ce n'est pas forcément une bonne chose. Pourquoi les gens font cet amalgame ? C'est principalement à cause de l'enseignement scolaire qui enseigne les vérités scientifiques comme des dogmes établis. L'appellation même de "dogme scientifique" est paradoxal, puisqu'un vrai scientique ne saurait s'appuyer sur des dogmes. Il convient donc de distinguer ce qu'est la science de la conception que le public a de la science.

La science idéalement consiste à produire des connaissances indépendantes de tout dogme et résistant à la critique rationnelle. Cela signifie qu'un vrai scientifique va tenter de mettre de côté les croyances de son temps pour poser un regard neuf sur un problème donné, en analyser les nécessités et voir s'il serait possible d'en déduire des règles de fonctionnement (des "lois" du monde) qu'il faudrait alors vérifier par l'expérience. Traditionnellement, la science a donc un aspect anti-dogmatique et peut s'opposer à l'idéologie dominante de son temps. Le problème de nos jours c'est que sa résistance aux autres idéologies et son succès par la technologie l'ont propulsé au rang d'idéologie dominante, ce qui rend sa position plus délicate. Ainsi souvent elle s'affronte elle-même pour ne pas tomber dans les travers d'une idéologie, ce qu'elle a réussi plutôt bien jusqu'à maintenant. Mais du coup elle est elle-même remise en question par ses anciens ennemis, comme la superstition. Combien de sectes prétendent lutter contre le dogme établi? Et plus "drôle", combien détourne la science pour en faire un instrument de propagande?

Le cadre scientifique n'existe pas en tant que tel. Contrairement à un dogme qui s'appuie sur des axiomes en particulier et va ensuite tout ramener à eux, la science n'a pour objectif que de tester différents axiomes pour voir quels sont les bons. Et si des axiomes correspondent, cela ne signifie pas alors qu'ils peuvent être considérés comme "vrais" pour toujours, mais juste jusqu'à la prochaine découverte. Ainsi, un dogme va supposer ses axiomes vrais et faire en sorte que son application suive coute que coute, quitte à tuer ou à mentir. La science elle va supposer ses axiomes vrais le temps de les développer, mais ne s'intéresse qu'à obtenir la meilleure application possible. Il est vrai qu'à un instant précis il n'y aura pas vraiment de différence entre les deux, mais sur la durée c'est ce qui fait que l'humain grandit. Un dogme n'a que faire du réel, car pour survivre il doit se développer quitte à tout détruire. La science n'a pour but que de comprendre, de faire grandir et de rendre libre.
La science n'est pas un cadre, le cadre scientifique n'est que la somme des connaissances amassées par la science à un instant précis. La science est l'élan qui a garantit la véracité de ce cadre, et sa remise en question future.


Ensuite, le cartésianisme n'est qu'une des méthodes qui pourrait aboutir à une pensée scientifique. C'est une méthode presque exclusivement déductive qui est propre à la France. Les Anglo-saxons sont eux plus portés sur l'expérimental. Ensuite, le cartésianisme peut très bien servir une recherche dans le domaine surnaturel, en utilisant des axiomes surnaturels puis en les développant rigoureusement. Pour te convaincre je n'ai qu'à te rappeler que Descartes a montré l'existence de Dieu dans son modèle censé unifier les connaissances de son époque. On pourrait très bien envisager une étude systématique du surnaturel par la science. Cela s'est fait surtout à la Renaissance d'ailleurs, et on appelle ça la Métaphysique. Néanmoins, elle a été mise de côté à partir des Lumières pour deux raisons : 1) les intérêts du monde semblent plus importants pour l'instant que l'intérêt d'explorer de possibles autres niveaux de réalité, mais surtout 2) pour trancher entre les théorie, il faudrait pouvoir faire des expériences, et comment tester les choses "surnaturelle" puisque par définition elles dépassent la nature ? On pourrait appliquer le Rasoir d'Occam pour isoler les théories les plus pertinentes, mais après il faudrait partir à la quête des expériences cruciales pour avancer plus loin que les supputations. Pour ne pas retomber dans le dogmatisme, il faudrait éviter les arguments irréfutables.


Ensuite tu affirmes que pour un évènement donné on pourrait trouver de façon équivalente un argument rationnel et un argument irrationnel. En disant ça tu nies l'intérêt de la démarche scientifique et à ce moment-là, autant que tu assumes et que tu ne touches plus aux produits de la science : interdiction de toucher à ton PC !!! MOuhahaha !!!
Hem. Bon, plus sérieusement tu affirmes une symétrie entre les deux, ce qui n'est pas le cas. Il va de soi que quand on parle d'argument rationnel on ne parle pas d'un argument issu forcément de l'idéologie dominante, auquel cas tu aurais raison : il y a toujours au moins deux explications à un phénomènes, l'explication commune et l'explication personnelle. Mais la science n'a que faire des dogmes. Si tu as une hypothèse à formuler tu la testes. Prenons un exemple : il fait nuit et soudain tu vois des lumières étranges dans les arbres. Ton côté "normal" te dis que ça doit être les phares d'une voiture et ton côté "delirium" préfèrerait y voir les extraterrestres. Quel est l'argument le plus scientifique ? Aucun. L'argument scientifique ici est : "Je vois des lumières mais je n'arrive pas à me décider sur leur provenance". Dans les deux premiers cas tu restes là à supputer en opposant les deux théories qui s'annulent car tu finis par avoir froid et tu rentres. Mais c'est contraire au troisième cas, qui lui évolue logiquement vers : "il faut que je monte sur l'arbre pour voir d'où vient la lumière". Penser scientifiquement n'est pas opposer les opinions, mais opposer la réalité aux opinions. Et ce que on appelle souvent "argument rationnel" n'est souvent en fait qu'une opinion dominante parfois argumentée.

Mais je pense savoir pourquoi tu penses que l'on peut trouver deux explications symétriques. Je pense que tu fais allusion au fait que tu perçois des choses qui sont sensées ne pas exister, et donc cela te met dans une situation de tension entre "presque personne ne les voit, donc ce doit être une illusion" et "malgré tout je ne peux nier complètement leur réalité". Et pour annuler cette tension tu penses "les deux pensées sont peut-être vraies, donc je vais explorer la voie non commune pour choper plus d'infos, pour pouvoir la comparer plus tard à la voie commune". C'est presque une démarche scientique, sauf pour les motivations car elle est motivée par l'émotionnel, c'est à dire que ton objectif ici n'est pas la vérité, mais plutôt la paix de l'esprit.
Ce qu'il faut réaliser, c'est que les deux explications ne sont pas symétriques car elles ne s'appuient pas sur les mêmes axiomes. L'univers où ces choses existent n'est pas le même que celui où ces choses n'existent pas. Donc une explication dans l'un ou l'autre peut être rationnelle, mai ne parle pas du même univers que l'autre. Il s'agit donc de définir dans quelle réalité tu vis, ce qui est le but de la science.

Un vrai scientifique dira : "Je pense que les deux ne peuvent être vrais en même temps. Or les deux sont cohérentes et ne diffèrent que par l'observation que j'ai faite. Dans un cas elle est illusion, dans l'autre elle est perception. Il est difficile de tester ses propres perceptions. Néanmoins, je perçois des choses que les autres ne perçoivent pas. Donc il faut savoir pourquoi je les perçois et pas les autres. Et aussi, il faudrait pouvoir trouver une expérience permettant de trancher, même de façon indirecte, sur l'existence de ce que je perçois." La différence est flagrante. Si je ne me suis pas trompé, ta démarche te permettrait uniquement de faire une recherche hypothétique dans le seul but de te soulager, alors que l'autre permet de saisir le fondement de la question.
Si tu étais atteint d'une maladie qui te fait voir des illusions, la démarche scientifique te conduirait à constater la différence entre les autres et toi, puis à passer des tests et enfin à découvrir cette maladie pour éventuellement la soigner. Si tu as raison, cette démarche te permettrai de le découvrir de façon rigoureuse, et peut-être même d'en fournir la preuve aux autres.
La science est un mécanisme qui vit de la quête égoïste de la vérité, et dont tout le monde bénéficie. Mêmes les erreurs sont importantes (d'ailleurs elles forment l'essentiel des connaissances scientifiques actuelles) car elles évitent aux autres de perdre leur temps, et s'ils veulent persévérer ils trouveront peut-être d'autres voies. Chacun est libre de prendre la voie qu'il souhaite mais n'a pas le droit, moralement parlant, de faire comme si les autres avant n'avaient rien fait. Par contre il est tout à fait permis de démonter tout le travail déjà fait si c'est justifié ^^
"Je n'ai pas échoué. J'ai juste trouvé dix méthodes qui ne fonctionnent pas." (Edison)


Ainsi, la magie elle-même peut être étudiée scientifiquement. Il suffit d'être rigoureux et de ne pas se laisser abuser par des a priori. Je ne sais combien de livres sont parus sur la magie, mais la quasi-totalité est à brûler car ce ne sont que des délires non pertinents. Il serait bon de revenir à l'ouverture d'esprit et à la rigueur dans ce domaine, car cela permettrait de démasquer les dissimulateurs et en ferait une discipline sérieuse.
"Quand la science éclaire quelque part, elle éclaire partout" (Asimov)

Donc : Oui à la Science ET la Magie ! Non aux mensonges et aux dogmes !

Et si maintenant nous définissions "correctement" la magie ? Et pourquoi pas ? Pourquoi ne pas la définir scientifiquement ? Pourquoi ne pas chercher comme l'aurait fait un Socrate, un Léonard de Vinci, un Copernic ou un Einstein ?

Tâche difficile, mais n'est-ce pas là le vrai problème, et la grande gageure ?

Euh... en fait, si j'ai bien compris, la vrai opposition de serait pas entre science et magie mais entre raisonnement et intuition.
C'est quoi le Rasoir d'Occam?

Je vais faire ma chieuse mais voila je ne suis pas uen grande courageuse et je sais que je vais faché Apeiron mais serait il possible de faire un résumé de ton explication. (moi être trop claqué en voyant le pavé )

Sinon je ne pense pas que l'on puisse vraiment définir la magie ou même la science (puisque la science évolue tous les jours elle est donc impossible à définir exactement) et puis n'oubliait pas une chose la magie se prouve grâce à la science (entre les rayonnement d'un lieu ou d'une pierre à l'aura d'une personne). Alors je pense que chaque chose existe soit mais que l'homme est incapable de définir les choses avec clareté car manque cruellement de savoir ainsi que de toute son autonomie au niveau du cerveau (chaque choses est liée pourquoi voulez vous donc les séparé pour les définir).

Et puis il ne faut pas oublier que la science a été traité de sorcellerie à une époque. Alors pourquoi la sorcellerie ou magie ne pourait pas être la science de demain?

Taïta

Le problème, si on ne défini pas, c'est qu'on ne parle alors pas forcément de la même chose. Quand on parle de "magie" ou de "science", on sous-entends énormément de trucs mais l'interlocuteur ne sous-entends pas forcément les mêmes. Les débats deviennent alors très confus puisqu'on est pas exactement d'accord sur ce sur quoi on parle.
Il est vrai que dans le monde, tout est liés, mais ce qui est liés en est pourtant différent. Sinon, le langage, et tout simplement la communication, n'ont aucune raison d'être. Après tout, à quoi ça servirait?
Et effectivement, la magie se prouve grace a la science, mais uniquement si elle en accepte certains axiomes qui, a nous, nous semblent couler de source, mais qui sont totalement subjectifs.

Citation :

si j'ai bien compris, la vrai opposition de serait pas entre science et magie mais entre raisonnement et intuition

Non. Il n'y a pas d'opposition entre science et magie. Il y a opposition entre science et superstition. Si ton étude de la magie est rigoureuse et que tu parviens à faire des expériences, alors tu fais de la science. Et il n'est pas bon d'opposer raison et intuition, car les deux se nourrissent l'un de l'autre. La raison ne sert qu'à expérimenter des intuitions à la base.

Le rasoir d'Occam est un principe méthodologique qui affirme que l'explication la plus simple est à privilégier. Si une théorie couvre plus de domaines qu'une autre avec le même quantité d'axiomes, alors elle est à préférer. Si deux théories couvrent le même domaine mais que l'une le fait avec moins d'axiomes, ou des axiomes plus mou, alors elle est à privilégier.
Le but de la science n'est pas de tout enfermer, elle est de garantir que la structure dont on a besoin est bien minimale au niveau enfermement. Elle ne s'oppose pas au flux du temps et de l'existence, elle cherche à éloigner les barrières à à faire passer le flux au mieux.

Citation :

je sais que je vais faché Apeiron mais serait il possible de faire un résumé de ton explication.

Oui, je suis très fâché. Si je ne suis pas lu j'aurai mieux fait de ne pas écrire. Comme je communique par écrit sur le forum, autant que je ne vienne pas alors. Mais bon, je comprends que ce soit indigeste. Je vais donc tenter un résumé dans l'espoir que ça te motivera à finalement lire l'ensemble.

Imryss posait que la science était un cadre, ce que j'ai réfuté en disant que ce sont les dogmes qui font des cadres alors que la science cherche à se libérer des cadres. Le problème est que de nos jours la science a accédé à un statut dominant dans la pensée, donc l'opinion publique a tendance à considérer la science comme un dogme. Le dogme nait d'une vérité qui ne sera pas remise en question et qui est développée puis imposée dans un système de pensée. La science elle ne croit à une vérité que le temps de la développer et de l'expérimenter. Et une vérité scientifique n'est pas gravée dans le marbre contrairement à ce qu'enseigne l'éducation, c'est juste la meilleure explication que l'on a trouvé jusqu'à maintenant. Elle n'est pas imposée, elle espère toujours être dépassée.

Ensuite il y avait l'amalgame selon lequel quelque chose de surnaturel serait non cartésien et non scientifique. Donc là je n'ai fait que rappeler que le cartésianisme n'est qu'une méthode très déductive d'acquérir des connaissances. D'ailleurs Descartes a voulu montrer l'existence de Dieu par la logique. Ensuite, surnaturel signifie juste quelque chose qui dépasse le monde matériel. On peut très bien envisager une réflexion rigoureuse sur des principes surnaturels (c'est d'ailleurs ce qu'on a appelé la métaphysique). Le seul problème consisterait à déterminer des expériences convaincantes, donc il faudrait bâtir des modèles réfutables et proposer des moyens de tester ce qu'on avance.

Enfin, Imryss posait qu'un même évènement pouvait être expliqué de façon équivalente par une explication rationnel et par une explication irrationnelle. Mais ce serait nier l'intérêt de la science car alors ce serait accorder la même vertu explicative à une recherche rigoureuse et testée expérimentalement et une simple impulsion vaguement organisée. Je pense qu'il a proposé ça, car il essaie de résoudre le dilemme posé par 1)je vois des choses et 2) leur existence est récusée par l'idéologie dominante "scientifique" . Déjà, l'idéologie dominante ne saurait être scientifique, car la science se base sur la remise en question. Ensuite, il n'y a en fait pas de dilemme car il ne peut nier qu'il y a une différence de perception donc il a juste à déterminer d'où elle vient.

Citation :

je ne pense pas que l'on puisse vraiment définir la magie ou même la science (puisque la science évolue tous les jours elle est donc impossible à définir exactement)

C'est vrai. La science n'a toujours pas reçu de définition qui enlève tous les aspects qu'on veut enlever et qui retient tout ce qu'on souhaite garder. De même pour la magie si on considère ici une étude rigoureuse et non pas des délires de charlatans. Néanmoins, pouvoir poser des définitions et réfléchir permettra peut-être de distinguer des contre sens dans certaines pensées, ou même de déterminer des propriétés intéressantes à tester.

Citation :

car manque cruellement de savoir ainsi que de toute son autonomie au niveau du cerveau (chaque choses est liée pourquoi voulez vous donc les séparé pour les définir).

Il est vrai que globalement notre espèce est encore ignorante et que chaque individu est encore assujetti de façon violente à certains a priori. Il peut être mal de séparer verbalement ce qu'on ne peut séparer empiriquement, néanmoins séparer permet de déterminer quelles sont les causes principales d'un évènement et permet de faire une carte du monde. Une carte, bien sûr ce n'est pas le territoire, mais ça permet quand même de déterminer de chemins sans se perdre à chaque brin d'herbe. Une vie ne suffirait pas à tout savoir d'un brin d'herbe.

Citation :

Et puis il ne faut pas oublier que la science a été traité de sorcellerie à une époque. Alors pourquoi la sorcellerie ou magie ne pourrait pas être la science de demain?

La science restera la science. C'est juste que les humains commenceront peut-être à comprendre. Je suis moi-même convaincu qu'il y énormément à tirer de tous les connaissances occultes amassées jusqu'ici. Il y aurait un tri à faire, évidemment, mais peut-être que maintenant que l'humain commence à maitriser la matière il pourra se tourner vers l'esprit.

Citation :

Le problème, si on ne défini pas, c'est qu'on ne parle alors pas forcément de la même chose. Quand on parle de "magie" ou de "science", on sous-entends énormément de trucs mais l'interlocuteur ne sous-entends pas forcément les mêmes. Les débats deviennent alors très confus puisqu'on est pas exactement d'accord sur ce sur quoi on parle.
Il est vrai que dans le monde, tout est liés, mais ce qui est liés en est pourtant différent. Sinon, le langage, et tout simplement la communication, n'ont aucune raison d'être. Après tout, à quoi ça servirait?

Vi ^^

Citation :

Et effectivement, la magie se prouve grace a la science, mais uniquement si elle en accepte certains axiomes qui, a nous, nous semblent couler de source, mais qui sont totalement subjectifs.

Rien ne coule de source... C'ets quoi "elle", la science ou la magie ?
Et si on a des axiomes, il suffit de les tester pour en déterminer la validité. C'est juste qu'avec la magie on est à la frontière de l'irréfutable, mais il y a des choses à vérifier qui peuvent être vérifiées néanmoins.

Très belle théorie, mais bon tu as souvent pu mener des experiences pour étudier la magie? Parce que le plus souvent les conditions sont tellements peu fiable que toutes les experiences que tu peux faire sont :
- parasité par d'autres trucs
- inssufisante our conclure

J'ai peu être fait un amalgame inapproprié en disant qu'un évènement pouvais avoir plusieurs causes distinctes, mais c'est parce que je n'ai pas pu déterminer la bonne, et ce n'est pas faute d'avoir essayé

Tu devrais pourtant savoir, ô indécis ami, que ce n'est pas pour moi une simple théorie mais un principe de vie. J'aurai aimé vous convaincre sans forcément parler de mon vécu, mais il est vrai qu'une affirmation sans preuve peut-être réfutée sans preuve.

Donc le vrai point noir est bien celui-ci : la magie peut-elle devenir expérimentale ? Vu son caractère éminemment subjectif, peut-on déterminer des expériences objectives pour trancher entre des théories ?

Déjà, je dirai que contrairement à toi je ne pars pas du principe qu'il y a une différence entre un évènement "scientifique" et un évènement magique. J'écoute toujours avec la même attention un discours scientifique ou ésotérique, et j'ai les mêmes méthodes critiques dans les deux cas. Il n'y a pas de raison. Ou alors il faudrait que tu m'en trouves, mais pour l'instant c'est pour moi une évidence que ce sont dans les deux cas des phénomènes et que les mêmes méthodes doivent s'appliquer à ce que tu as l'air de penser être deux familles distinctes.

J'ai eu l'avantage d'avoir eu une formation scientifique sérieuse, ouverte et généralisée. Donc cela m'a permis de vérifier ce qu'était vraiment une vérité scientifique. Et bien c'est peu de choses en vérité. On en fait tout un plat parce qu'il y a souvent des applications technologiques, mais au final il ne s'agit que de réunir des faits, de faire des hypothèses et de trancher quand on n'arrive pas à se décider. Ce n'est que depuis peu que la science a une telle puissance de conviction, mais c'est aussi depuis peu que la vie quotidienne a vu l'irruption d' énormément d'outils technologiques. Au final, même en science on est jamais sûr de ne pas se tromper, on ne fait que faire de son mieux. Mais il faut savoir aussi que tout scientifique a sa propre conception du monde, mélange de faits expérimentaux et d'intuitions plus globales. Tout scientifique tourne sur des hypothèse qu'il n'oserait pas forcément révéler. Ce qu'il révèlera par contre, ce sont ses résultats quand il en a et qui deviendront autant de futurs preuves lorsqu'il sera assez convaincu de sa propre théorie pour la soumettre à toute la communauté. Rares sont ceux qui ont la chance d'être dans la position d'un Copernic ou d'un Einstein, et de trouver dans les travaux de leurs contemporains puis dans leurs propres études assez de preuve pour clamer de leur vivant leur vision du monde sans avoir à l'adapter au milieu. Mais n'importe quel vrai scientifique dans leur position aurait fait de même.

Pourquoi alors être plus exigeant avec la magie ? Parce qu'elle n'a pas fait ses preuves ? Déjà, ce n'est pas tout à fait vrai, car il serait difficile de penser que la permanence des prêtres et des chamans ne serait due qu'à un gigantesque mensonge.
Bref, supputons et expérimentons, et ne nous arrêtons pas à des préjugés.

Tu veux des exemples ? Pour être sûr que la magie elle-même peut-être expérimentale ? Parfait.
Par exemple, je ne connais pas d'explications formelle au fait que deux personnes distantes puissent être liés sans transfert apparent d'informations. Nous avons tous deux expérimenté que nous avons un lien, dont je pense être à l'origine de la formation il y a quelques années. La meilleure preuve a été que je n'ai pas été au courant de ton ablation des dents de sagesse, et que pendant une soirée j'ai eu mal à la mâchoire sans savoir pourquoi. Je t'appelle pour qu'on se voit comme d'habitude, et là tu me dis que tu t'es fait opérer. Et même, vu que la coïncidence t'amuse, tu me demandes de quel côté j'ai le plus mal, et je te réponds. C'était aussi le côté où tu avais le plus mal. D'autres évènements rendent ce cas non ponctuel, donc par l'expérimentation je déduis l'existence indéniable d'un lien. Comme il n'y a pas de transfert d'informations et que ce lien transmet surtout les ressentis ou les états émotionnels, j'en déduis que c'est un lien d'empathie à distance. Comme je n'ai pas d'explication médicale, je suppose qu'il y a transfert d'information à un niveau non matériel, donc surement au niveau de l'esprit. CQFD.
En quoi cela est-il pertinent ? Déjà cela montre l'existence de ce niveau. C'est bon à savoir. Ensuite, même si l'application n'est pas aussi pratique qu'un transfert direct d'information, ce lien permet quand même de connaitre l'état émotionnel de l'autre si celui est dans un état critique indéniable, et sans avoir communiqué. Donc l'application n'est que personnelle, mais pas complètement inutile.

Ce n'est qu'un exemple, et je n'ai même pas utilisé le terme de "magie" parce qu'il n'y en a pas forcément besoin. Le terme de magie ici serait alors juste générique à des évènements non matériels. Mais cela n'empêche en rien une étude de ces phénomènes, étude qui doit être prudente vu la subjectivité dont on peut faire preuve, mais c'est le cas de toutes études je vous le rappelle.

T'ai-je convaincu ?
Penses-tu toujours que la magie est un sujet forcément laissé à l'imagination, ou peut-il être étudié et des applications être trouvées, pour le bonheur de tous ?

Et si le mot "magie" ne voulait rien dire du tout? Plus ça va, plus c'est l'impression que j'ai.

C'est une bonne impression en fait ^^
En effet, il ne rajoute rien à la réalité telle qu'elle est, mais rajoute quelque chose à la réalité de ceux qui pensent de façon fermée. Comme personne n'est à l'abri, autant ne le retirer du dictionnaire ^^

Néanmoins, il couvre tout de même des domaines qui sont mal couverts par d'autres notions. Pour moi, il s'agit des domaines de l'expérimentation de l'inconnu, du ressenti, de l'esprit, de l'âme, du pouvoir, de l'espoir et de l'envie. C'est un mot un peu "fourre-tout" donc à prendre avec des pincettes, mais il peut être utile.

Alors c'est pas d'une définition, dont on n'a besoin, c'est d'enrichir le dictionnaire sur les domaines mal-couverts.

En attendant que ça arrive (on en a encore pour un bout de temps) ...

Que quoi arrive?

Que le dictionnaire soit enrichi dans le domaine de la magie.

Oui, enfin je pensais qu'on aurait avancé sur le sujet principal.

Quelle définition de la magie proposez-vous ? Quel système de pensée proposez-vous qui tienne compte de tout, y compris de la magie.

Quelles expériences proposez-vous pour trancher entre les théories ?

Quel vécu vous pousse à croire à la magie ?

Mon problème, c'est que quand je ressent quelque chose, après coup, je ne suis pas sûre que ce soit réel. Pourtant, je me rappelle de ce qu'il c'est passé, au moins en partie. Alors j'y crois. Puis il se passe d'autres choses qui le confirme, puis après coup je doute...ect

Le doute fait partie de la recherche.

De plus, chercher une expérience crucial ne signifie pas désirer une expérience qui atteste de la crédibilité d'une théorie, cela signifie seulement trouver une expérience dont le résultat permettra de préférer une théorie à une autre.

La recherche de "LA PREUVE" est une absurdité, car quelle que soit notre désir de trouver la vérité il n'est possible que de formuler des hypothèses. Tout ce qu'il est possible de faire est d'écarter pour un temps les hypothèses les plus farfelues.

Il faut tester nous même, éviter de croire les gens et observer nos résultats.
Bien sur cela demande que nous soyons objectifs c'est cela qui est très dur ...

C'est partir du principe que "la" vérité est unique. Et si c'est le cas, elle est un peu éloignée pour y arriver d'un pas. On est obligé de passer par des hypothèses inexactes. Et les chemins possibles étant nombreux, les hypothèses le sont encore plus. C'est pourquoi on peut considerer que d'autres gens disent n'importe quoi alors qu'il n'ont simplement pas la même partie du puzzle.

Citation :

C'est partir du principe que "la" vérité est unique.

Pourquoi ? Je ne vois pas le rapport avec les messages précédents.

Citation :

Et si c'est le cas, elle est un peu éloignée pour y arriver d'un pas. On est obligé de passer par des hypothèses inexactes.

C'est une hypothèse en science de considérer que comme le monde qui nous entoure a l'air unique, alors les vérités qui s'y rattachent forment un corpus unique. Mais il y a des alternatives : par exemple Berkeley considère que la matière est une illusion car nous n'avons pas à supposer que tout les contacts que nous avons proviennent d'une unique source. Ainsi pour lui il y a une sorte de myriade d'éléments constitutifs sur lesquels il est difficile de se prononcer, et pas une réalité sensible d'un bloc qui obéirait à une structure sous-jacente que l'on pourrait nommer "vérité". Le problème est que la compréhension humaine de l'univers est trop jeune pour se passer de l'hypothèse d'unicité et de compacité de la réalité, c'est à dire de pouvoir raisonner sur le monde sans supposer que notre monde est une sorte de masse finie indépendante et que les lois qui la régissent sont les mêmes en chaque point.
Mais oui, il est évident que l'humanité ne fait que tâtonner avec des hypothèses inexactes depuis le début de son histoire, et qu'elle n'a pas d'autres moyens. Ainsi il est irréaliste de penser qu'une hypothèse qu'elle formulerait pour l'instant soit autre chose qu'une hypothèse, mais la force de la recherche, notamment en science, est de pouvoir déterminer quelles sont les hypothèses les plus justes à un certain instant et de s'approcher de plus en plus d'une compréhension plus vraie de la réalité.

Citation :

Et les chemins possibles étant nombreux, les hypothèses le sont encore plus. C'est pourquoi on peut considerer que d'autres gens disent n'importe quoi alors qu'il n'ont simplement pas la même partie du puzzle.

Ok, je crois avoir compris.
En fait il n'y a pas divergence à ce point, car même si les différents points de vue permettent d'assurer toujours un renouvellement des champs de recherche, les critères de vérité sont eux déterminés par le monde, qui est (ou parait en tout cas pour l'instant) suffisamment unique pour orienter dans une seule direction. Je ne dis pas que la "vérité" est un point, d'ailleurs je pense que c'est une ile, mais je dis juste que pour le navigateur éloigné elle n'est pour l'instant qu'un point sur l'horizon pour ceux qui ont la chance de chercher sincèrement, et juste un point sur une carte pour les autres.

Mais je pensais que ce topic avait pour but de recenser et de tester les hypothèses sur la magie, et non pas de faire de d'épistémologie. D'un autre côté il est vrai que la compréhension de notre compréhension du monde est liée à ce sujet, donc pourquoi pas...

Bon je relance le sujet.
Notre corps est ce qui nous permet d'agir sur la matière. Et si la magie était notre action directe sur un autre degré de réalité que la matière?.
Je m'explique :
Le corps sert d'intermédiaire entre notre esprit et le monde pour que nous puissions y perpétuer des actions. Mais il n'est peu être pas le seul moyen d'action de l'esprit sur le monde. S'appellerai alors magie, la faculté qu'a une personne de propager ses action sur une partie de la réalité sans intermédiaire.