Science et magie : amies ou ennemies ?

Titre provocateur s'il en est...
Vu les discussions houleuses qui ont fleuri dans plusieurs topics à ce sujet, je me suis dit qu'il serait bien d'y consacrer un lieu, afin de ne pas dériver dans les autres topics et peut-être même pour trouver un consensus.
En tout cas, il me semble que dans un forum dédié à la magie, la question de la rationalité au sein de la spiritualité, le rapport entre la science et les phénomènes paranormaux ainsi que le simple fait de savoir s'il est possible d'affirmer quoique ce soit en mysticisme sont à mon avis des questions incontournables.

J'ai cherché un extrait sur Wikipédia, dans l'article sur la magie.
Mais ils ont refait complètement l'article, en supprimant tout ce qui était en controverse de neutralité. Comme quoi, ce n'est pas un thème sensible uniquement sur ce forum ^^
Aussi, j'évoquerai juste l'existence de la zététique, une discipline rationnelle qui vise à démonter ceux qui abuserait de la crédulité des autres en utilisant la zone d'ombre de la spiritualité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique
Que les phénomènes paranormaux soient avérés ou pas, il est important de lutter contre les charlatans, ne serait-ce que pour trouver la vérité et ne pas décrédibiliser ceux qui participent sincèrement à explorer ce domaine fascinant.

Quelques questions :
La raison est-elle pertinente fac à ce que nous nommons "magie" ?
les phénomènes paranormaux sont-ils uniquement subjectifs, voire illusoires ?
De tels phénomènes existent-ils parce que nous le voulons ou parce qu'ils sont bel et bien là ?
Est-il possible de se mettre d'accord sur certains points concernant la magie ?
Peut-il y avoir un débat sur la magie ?
Comment déterminer ce qui est non-prouvé et ce qui est improuvable ?
Comment expérimenter ces phénomènes ?
Quelle est la part de croyances et de faits dans les histoires qui nous sont narrées ?
La science est-elle là pour lutter contre la spiritualité ou pour l'épurer de la superstition ?
Est-il pertinent d'opposer science et magie ?
La magie est-elle forcément une discipline "inductive" ou peut-elle être "déductive" ?
Quel rapport entre magie et religion ?
Etc.
Il y en a tant d'autres, et même si j'essaie d'être neutre en écrivant ces lignes, je suis peut-être en train de biaiser la question...

Aussi, je vais d'abord vous demander, à vous tous, ce que vous en pensez.
Quel est votre avis ?

Evidemment, ce serai bien si les avis sont argumentés et que le débat ne sombre pas dans la polémique. C'est une question presque aussi vieille que l'humanité, alors soyons humbles et mettons nos idées en commun sans prétendre détenir une quelconque vérité ^^

Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, à vos claviers !

pour ma part j'ai toujours trouvé cette lutte entre la science et la magie complètement hors de propos car pour moi science et magie sont fait pour s'entendre.

Imaginons , il est dit que certaine personne ayant transcendé leurs corps peuvent lévité ( pour ma part je n'en ai jamais vu mais c'est pour l'exemple).
un scientifique chevronné nous démontre par A+B comment cette homme a fait et ce qu'il ce produit quand il le fait.

Cela rend t'il cette lévitation moins magique?

de nos jours plusieurs groupes de scientifiques ce sont penché sur le thème de la magie ou des pratiques spirituel.
Ils ont déjà étudié les effet de la méditation ainsi que l'aura et l'énergie.
Je pense que la magie et la science peuvent s'apporter mutuellement .

Je vais rejoindre a peu pres Aran dans l'idée sur le fait que magie et science sont faites pour s'entendre.
En effet si nous partons de l'idée que la magie regroupe un ensemble de phénomène paranormal non expliqué, et recoupé par des temoignage, la science a tout a gagné en essayant de comprendre comment et pourquoi ces phenomènes se deroulent, ne serait ce que dans le soucis d' une meilleur compréhension du monde. Pour moi il n'y a guere de phénomène paranormal inexplicable, il y a simplement des phénomènes que la science n'arrive pas encore a expliquer tout simplement parce que le niveau scientifique actuelle n'est pas suffisant. En cela donc ces phénomènes paranormales, la magie dans sa définition serieuse expurgée du charlatanisme, ressemblerait a un champ d'indice, de point de depart de voie a prendre pour la science pouvant deboucher sur une decouverte remarquable. la science n'a donc pas a repoussé les phénomènes magique serieux, cela pouvant l'aider dans sa compréhension du monde.

De même le domaine magique et paranormale n'a pas a repoussé la science, d'une part parce que cela peut se reveler un outil pour lutter contre le charlatanisme comme le dit Apeiron plus haut, mais aussi parce que cela la credibilise, car si des phenomenes paranormaux sont expliqué d'une maniere innovante (car ayant permis a la science de faire un pas en avant), ils sont de meme confirmé dans leur existence (qui avait ete jusque la en friche scientifiquement), la magie gagnerait donc en reconnaissance, et serait moins traité de supertistion par la majorité.

PS : ma definition de la magie est restreinte (j'ai le sentiment moi meme de ne pas la trouver parfaite), j'ai surtout voulu mettre l'accent sur une des interactions possibles entre science et magie dans ce post

Problème complexe s'il en est.

D'abord je dirais que la magie n'est pas obligatoirement le fruit de notre imagination car si la science n'a pas démontré qu'elle existe, elle n'a pas non plus démontré qu'elle n'existe pas. Donc les seuls critères de références que nous avons sont notre expérience ("j'ai vu quelqu'un lévité"; "j'ai vu une brume blanche étrange s'approcher de moi" etc...). Des éléments subjectifs serte mais la science se base aussi sur des observation; le changement de couleur du bleu de bromothymole dans l'éprouvette du chimiste a alors autant de vérité que l'aura lumineuse que vous voyez en regardant les gens.
Ce qui donne un plus grand crédit à la science qu'a la magie, c'est alors que les expériences scientifique peuvent être répétés et observé par tous, ce qui n'est pas encore le cas des phénomènes paranormaux.

Mais la mise en commun d'information et la réflexion doivent pouvoir permettre d'arriver à des résultats plus "fiables" dans ce domaine.
Pour ce qui est de la science, disons juste qu'il ne faut pas confondre la science et les scientifiques, ces dernier peuvent se tromper, voir être influencé par leurs préjugés. Mais il existe un théorème en science qui dit que pour chaque lot d'axiome choisis (base non démontré sur laquelle s'appuie le reste des raisonnements scientifiques) il existe des choses qui ne pourrons pas être démontré avec ces axiomes.

Si on considère la science non pas comme un ensemble de connaissance mais comme une méthode de réflexion, alors je pense que la science peu aider la magie

Pour ce qui est du lien entre magie et religion, je dirais qu'elle ont en commun cette approche très personnelle, difficile à partager, et qui peu amener une forme d'éveil.

Citation :

Cela rend t'il cette lévitation moins magique?

Cela me rappelle ton histoire de la moisissure qui forme le portrait de la vierge Marie ^^
Tu disais qu'il y avait trois sortes de gens : ceux qui affirment que les conditions environnementales ont fait que les moisissures ont pris cette disposition, ceux qui affirment que c'est un miracle que le Seigneur ait mis le visage de la vierge Marie dans les moisissures, et une troisième catégorie de personne qui affirme que des conditions (surement naturelles) ont fait qu'un visage s'est formé, et qu'il est étrange que ce soit celui de la vierge Marie.

Citation :

Pour moi il n'y a guere de phénomène paranormal inexplicable

Donc pour toi il n'y a pas de phénomènes inexplicables, il n'y a que des phénomènes expliqués ou pas encore expliqués ?

Citation :

En cela donc ces phénomènes paranormales, la magie dans sa définition serieuse expurgée du charlatanisme, ressemblerait a un champ d'indice, de point de depart de voie a prendre pour la science pouvant deboucher sur une decouverte remarquable. la science n'a donc pas a repoussé les phénomènes magique serieux, cela pouvant l'aider dans sa compréhension du monde.

Je suis assez d'accord, surtout qu' à mon sens il n'y a pas à avoir d'opposition entre les deux. C'est la même réalité, mais que nous interprétons tous différemment. Il y a deux millénaires, les savants regardaient les éruptions volcaniques, la flottaison des bateaux, le mouvement des planètes, la direction des vents, les effets des plantes, le battement du cœur, la corrosion des métaux, etc. et tout cela semblait "magique", hors de protée de l'humanité. Aujourd'hui, certaines questions sont résolues et ont débouché sur les sondes spatiales, l'industrie pharmaceutique, la boussole, les IRMs, le micro-onde, les lunettes, etc. mais connaitre l'existence des plaques tectoniques n'enlève rien à la beauté grandiose d'une éruption effusive et savoir calculer une orbite n'enlève rien au sentiment profond qui vous envahit lorsque vous regardez un ciel d'été allongé dans l'herbe...
Et il reste des tas de questions sans réponse... peut-être qu'une plante dans la forêt vierge menacée d'extinction contient le remède contre le cancer, qui sait ?
Et il est évident, vu que le savoir de l'humanité est ridicule à l'heure actuelle, que nous ne connaissons que peu de chose sur l'essence de la réalité ou de l'esprit, sur la nature de l'existence et du hasard, sur les implications de la volonté et des sentiments, etc.

Citation :

De même le domaine magique et paranormale n'a pas a repoussé la science, d'une part parce que cela peut se reveler un outil pour lutter contre le charlatanisme comme le dit Apeiron plus haut, mais aussi parce que cela la credibilise, car si des phenomenes paranormaux sont expliqué d'une maniere innovante (car ayant permis a la science de faire un pas en avant), ils sont de meme confirmé dans leur existence (qui avait ete jusque la en friche scientifiquement), la magie gagnerait donc en reconnaissance, et serait moins traité de supertistion par la majorité.

Pour moi, la superstition sera éloignée uniquement si les humains aiment assez la vérité pour vivre avec. Mais si c'est le cas, alors je pense que ce que nous appelons aujourd'hui "science" ou "magie" vont fusionner dans une compréhension de la nature et de la vie qui englobera dans un tout ce que pour l'instant nous ne savons qu'opposer.

Citation :

il y a simplement des phénomènes que la science n'arrive pas encore a expliquer tout simplement parce que le niveau scientifique actuelle n'est pas suffisant.

C'est un fait reconnu au moins dans les milieux scientifiques que pour l'instant notre compréhension formelle du monde est encore à peine balbutiante. Par exemple, le formalisme d'une vibration qui se répercute par exemple dans un verre correspond à un système d'équations différentielles qui ne sont pas encore solvables à l'heure actuelle. Mon professeur de mathématiques appliquées aux ordinateurs travaille sur le sujet dans le but de mettre au point une méthode non invasive de détection des petites tumeurs. C'est dire à quel point c'est actuel ^^
Pour des phénomènes relativement simples, comme des mouvements de particules, d'application simple de forces ou de balayage statistique par exemple le formalisme actuel arrive à des résultats, mais il faut souvent être moins "rigoureux" pour des phénomènes plus complexes comme en astrophysique, en économie, en biologie, en météorologie, etc. Et dans ce cas il faut prendre des biais, qui ne correspondent qu'à une simplification de la situation dans un contexte donné, mais c'est mieux que rien. Et plus tard les données recueillies pourraient permettre de faire des liens entre disciplines pour élargir le formalisme.
D'ailleurs, les mathématiciens essaient de trouver des solutions à des problèmes qui sont abstraits et le lien avec les contraintes contemporaines sont parfois délicates à faire. Ainsi il arrive souvent qu'un physicien redécouvre un formalisme mathématique dans le cadre de son étude et qu'un autre savant se rende compte que le sujet a déjà été traité par un matheux, alors quand le lien est fait le problème physique devient plus clair et les solutions tombent plus nombreuses et plus profondes. Il faut savoir que les matheux dans leur tour d'ivoire ont en gros plus d'un siècle d'avance sur les physiciens dans leurs labos.
Cela pourrait sembler sortir du sujet, mais dans un tel topic une précision sur la science me parait indispensable surtout si ...

Citation :

Je pense que les hommes ont se besoin de tous prouvé par des chiffres ou des théorème ou que sais je encore.

Justement, qu'en sais-tu ? Dans ton post tu décrédibilises la méthode scientifique sans affirmer en quoi la magie serait différente. J'ai l'impression que ce sont des préjugés, mais je peux me tromper. Que sais-tu vraiment du milieu scientifique ?
Qu'est-ce qui te donne une image si dure et si stéréotypée de la science ? Est-ce une idée reçue, ou une expérience que tu as vécue, ou une analyse ou un ressenti ?

Citation :

Les hommes s'appuient donc sur leur science pour comprendre les choses qui leur font peur.

Tu parles des humains de façon générale ou des mâles ?
Donc pour toi la science ne serait qu'une façon de se rassurer ? Pour toi vouloir comprendre c'est vouloir contrer une peur de l'inconnu ?

Citation :

Mais la science connait certaine référence sans source précise je pense à la suite de Fibonachi (désolée je sais pas comment on écrit sont petit nom).

1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 ...
En quoi est-ce une référence sans source précise ?
C'est surtout une suite utilisée dans les modèles de croissance de population ^^

Citation :

Alors je pense que les hommes ont détourné certain point et lon on confondu à la science

Quels points ?

Citation :

la science n'arrivera jamais à tous cerné car elle est trop rigide selon moi.

Rigide ? Tu connais une discipline moins rigide, toi ? Ca m'intéresse ^^
Pour une fois qu'un groupe n'affirme pas détenir la Vérité Absolue, tu le trouves trop rigide ? Qu'est-ce qu'il te faut ?
En quoi est-elle rigide ?

Citation :

Maintenant il est vrai que la science s'ouvre pour comprendre ce qui se passe mais cela n'est pas pour autant que le monde scientifique l'accepte

Tu affirmes que le monde scientifique refuse la réalité ? Quel point réel ont-ils refusé pour te permettre de poser une telle assertion ?

Citation :

ils se servent du manque de preuve pour le retourner comme affabulation.

Cohérence = hypothèse
Preuve = hypothèse justifiée
Où est le problème ?
La "Preuve" n'existe pas, contrairement à ce que la plupart des gens pensent. Il n'y a que des expériences qui incitent à privilégier une hypothèse à d'autres à un certain instant. Au final, il s'agit juste de demander à quelqu'un s'il a de bonnes raisons de vouloir convaincre les autres d'une vérité. Et s'il y a un doute entre plusieurs hypothèses de savoir comment trancher entre elles.

Citation :

Alors enfaite je pense que se sont les hommes qui ont trop peur de la vérité et qui se servent de la science pour détruire la magie.

Donc quelqu'un qui s'échine pendant des années à comprendre un échange de particules qui ne rentre dans aucune théorie physique a peur de la vérité ? En fait il en a tellement peur qu'il ne cesse de la chercher... je ne suis pas convaincu.
Aussi je vais poser deux questions :
1) Pourquoi dis-tu que les scientifiques ont peur de la vérité ?
2) Pourquoi dis-tu que les scientifiques veulent détruire la magie ?

Citation :

Tu vois Apeiron j'y ai répondu en fin de compte.

Cool ^^ J'espère que tu vas répondre à mes question alors ^^

Citation :

D'abord je dirais que la magie n'est pas obligatoirement le fruit de notre imagination car si la science n'a pas démontré qu'elle existe, elle n'a pas non plus démontré qu'elle n'existe pas. Donc les seuls critères de références que nous avons sont notre expérience (j'ai vu quelqu'un lévité; j'ai vu une brume blanche étrange s'approcher de moi...). Des éléments subjectifs serte mais la science se base aussi sur des observation; le changement de couleur du bleu de bromothymole dans l'éprouvette du chimiste a alors autant de vérité que l'aura lumineuse que vous voyez en regardant les gens.
Ce qui donne un plus grand crédit à la science qu'a la magie, c'est alors que les expériences scientifique peuvent être répétés et observé par tous, ce qui n'est pas encore le cas des phénomènes paranormaux.

Je suis complètement d'accord.
Néanmoins même si les phénomènes dits "paranormaux" sont assez subtils et difficilement reproductibles, certains phénomènes physiques sont aussi très subtils et n'ont commencé à être étudié qu'assez récemment, à l'instar de la physique quantique ou de phénomènes liés à la gravitation.
Comme tous les humains sont différents, il est admissible que certains soient plus sensibles que d'autres à des phénomènes dits "paranormaux" et si ces phénomènes ne sont pas compris, il parait normal qu'il soit difficilement reproductibles, puisque personne ne sait vraiment comment les mettre en place.
Des faits qui me sont arrivés ou qui m'ont été relatés m'incitent à penser qu'il y a bien quelque chose de fascinant derrière la superstition qui entoure le monde du mysticisme. Reste à déterminer quoi, notamment en séparant le fait de la croyance. Mais si ces phénomènes sont liés à l'esprit, la croyance peut-elle vraiment être séparée du phénomène sous-jacent ? Voilà qui incite à la remise en question ^^ Peut-être même qu'en étudiant la magie c'est la science qui va changer, tout comme elle a changé avec l'épistémologie ou avec la physique quantique sans perdre le formalisme acquis ou la faculté de comprendre et de transmettre les connaissances.

Citation :

il ne faut pas confondre la science et les scientifiques, ces dernier peuvent se tromper, voir être influencé par leurs préjugés.

Tout à fait. Certains sont des crétins, comme partout ailleurs.

Citation :

Mais il existe un théorème en science qui dit que pour chaque lot d'axiome choisis (base non démontré sur laquelle s'appuie le reste des raisonnements scientifiques) il existe des choses qui ne pourrons pas être démontré avec ces axiomes.

Le théorème de Gödel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27incompl%C3%A9tude
C'est un ensemble de découvertes en logique qui annoncent qu'il faut toujours des axiomes dans une théorie et que ces axiomes ne permettent jamais à une théorie d'être complète. Du coup il est impossible à une théorie de s'étendre à tout à la fois.
Par conséquent, il n'y pas de vérité formelle absolue, juste des vérités partielles. Tout le travail consiste alors à sélectionner les théorie pertinente par l'expérimentation et à les élargir de plus possible, trouver de nouvelles théories pertinentes, les fusionner, etc. non pas pour atteindre cet absolu mais pour tendre vers lui.
Et qui sait ? Peut-être que ce point de vue aussi sera dépassé un jour ^^

...

Nous avons un petit problème. Nous ne nous sommes pas mis d'accord sur la définition de la magie ( j'avoue que je n'ai pas eu le courage d'en relire le débat ) et il me parait un peu difficile de résoudre l'un sans l'autre. En effet, nous nous demandons si magie et science sont à opposer, mais sont-elles comparables?

Qu'est-ce que la science? La science est une méthode, une méthode pour essayer de comprendre le monde. Elle a ceci de particulier qu'elle est extremement prudente, chaque étape de chaque théorie est examinée, testé, éprouvée, et reste sur un siège éjectable au cas où une meilleure se présenterai. C'est lent, mais on ne peut pas tout avoir. L'intuition permet d'aller plus vite, mais ne peut servir que de piste et pas de preuve. Je ne pense pas que la science arrive un jour à cerner toute la vérité parce que je pense simplement qu'elle n'en aura jamais le temps. Peut-elle se tromper? Je ne crois pas. Mais les scientifiques oui et ils ne s'en privent pas. Ce sont des humains, ils peuvent se tromper, être aveugles, avoir peur, être idiots comme tout le monde. La science part en général du principe que le monde est cohérent et logique.

La magie est-elle logique? Taïta semble dire que non ( à moins que j'ai encore interpété de travers ). Mais dans ce cas, ça veut dire que beaucoup de choses qui ont autrefois été prêté à la magie et ont finalement une explication rationnelle n'ont jamais été magique, et que les magiciens de l'époque se trompaient. Ce qui nous fait nous demander si nous nous trompons nous-même aujourd'hui et si oui à quel point. (A moins que tu considère simplement que les explications données par les scientifiques ne soient pas valable). Si une part des choses atribuée a la magie se révèle logique, deux options : Soit tout est logique et la magie n'existe pas, soit derrière le flou du non-expliqué-pour-l'instant il reste un noyau dur de non-logique et ce serait la magie.

Je pense que la magie, du moins ce que nous appellons comme tel, est logique parce que je pense que nous vivons dans un monde cohérent. Si ce n'est pas logique, je pense que ça n'éxiste pas. Et si ça existe que nous ne voyons pas d'éxplication, c'est que nous ne l'avons pas trouvé. Je pense que nous avons besoin d'une certaine continuité, sinon nous serions sans doute pris de court face a chaque évènement, et nous ne survirions pas. Il est possible qu'il existe un noyau ou une marge d'incohérence, ( que savons-nous de ce qu'il y a hors de ce monde? ) mais il n'a pas beaucoup d'influence ici.

J'ai un peu dévié du sujet. Je reprends : Si la magie est incohérente, elle n'est absolument pas compatible avec la science. Sinon, la magie est peut-être explicable par la science mais ne la voyant pas comme une "méthode", je ne les crois pas comparables.

Voilà, j'épère que je n'ai pas dit trop de bétises.

j'ai toujours considéré la magie comme dans l'ordre des choses .
L'Homme pratique la magie depuis la nuit des temps et elle était considéré comme tout a fait normal il y a encore deux siècle.
L'influence des religions monothéistes a rendu la magie marginal voir tabou ce qui a eu pour effet de rendre les gens méfiant face aux phénomènes magique.

Donc en clair pour moi la magie n'est ni illogique ni incohérente , c'est juste que la plus part des gens en on oublier le sens profond qui est que l(Homme vive en harmonie avec son environnement ( c'est mon point de vu Taïta aura a cœur de me dire qu'elle est d'accord avec moi ou pas )

Citation :

Cela me rappelle ton histoire de la moisissure qui forme le portrait de la vierge Marie ^^
Tu disais qu'il y avait trois sortes de gens : ceux qui affirment que les conditions environnementales ont fait que les moisissures ont pris cette disposition, ceux qui affirment que c'est un miracle que le Seigneur ait mis le visage de la vierge Marie dans les moisissures, et une troisième catégorie de personne qui affirme que des conditions (surement naturelles) ont fait qu'un visage s'est formé, et qu'il est étrange que ce soit celui de la vierge Marie.

exactement cela était pour expliquer les différents point de vu que personne peu avoir face a ce genre d'événements.

un autre exemple ....


un élémentaliste ( personne qui "contrôle" les éléments (gros raccourcie pas tapé Taïta ^^)) fait s'abattre lors d'un orage un éclair sur une zone déterminé.
Un scientifique qui a vu toute la scène va nous dire que le hasard a fait que l'orage a frapé la ou l'élémentaliste la dit mais rien de plus que cela ne veut pas dire que l'élémentaliste a dirigé celui ci.


Ceci est la divergence profonde qu'il peut avoir entre un scientifique est un magicien .
Le magicien croit en ces capacités pas besoin de preuves scientifique pour lui prouver ceci ou cela il crois en ces expériences.
Le scientifique lui ne crois pas il prouve, tout ce qu'il ne peut pas prouver il a tendance a le mettre de coté .

je pense que le conflit entre la magie et la science tien plus le fait que l'ouverture d'esprit n'est pas assez grande.
La science tout comme la magie ont de grande chose a apporté au monde et si ces deux disciplines pouvait coopérer , cela permettrait au monde d'avancée dans une meilleur direction a mon avis.

Le scientifique dirait plutot que la presence de certains ions dans l air a cet endroit precis a cree des conditions favorables pour qu un eclair s'abbate sur cette zone (enfin un truc dans le genre :p)

Comme le disais Dana, la science est une méthode qui vise à obtenir des informations fiables.
Nous pouvons très bien imaginer un magicien qui va utiliser la science pour comprend les choses et ainsi savoir comment faire usage de la magie. Par exemple il peu étudier le fonctionnement de l'éclaire afin de savoir comment reproduire par magie ce phénomène (alors il se crée un arc électrique entre le nuage et le sol donc si je concentre des charges inverses à celles de l'éclaire dans un point du sol, il devrai tomber ici...)

Dana attention à ne pas abuser du mot "logique" je suis d'accord avec ce que tu dit mais tu as mal choisi tes mots
"plus il y a de gruyère plus il y a de trou
plus il y a de trou moins il y a de gruyère
donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère"
Ceci est logique mais ne décris en aucun cas notre réalité car les deux premières phrases ne décrivent pas la même chose.

Citation :

Nous ne nous sommes pas mis d'accord sur la définition de la magie

Il y a déjà un topic sur la magie, mais ce n'est pas grave, autant continuer à discuter ici.

Citation :

La science est une méthode pour essayer de comprendre le monde

Pour moi elle est avant tout une philosophie, et selon notre conception du monde va induire une méthode pour créer des théories et s'appuyer sur un ensemble de théories considérées comme vraies. Ainsi, il y a le courant, la structure, et le contenu derrière ce seul mot mal défini de "science".
Je pense que les bases de cette philosophie sont les suivantes :
- Le monde existe. La base de travail choisie est de le considérer comme intelligible et ayant les mêmes lois partout. La base de travail considérant que le monde est indépendant de l'esprit est remise en question par le problème de l'observateur en physique quantique.
- Chaque humain peut utiliser son esprit pour remettre en question son environnement (refus des dogmes), pour observer objectivement le monde et pour proposer des hypothèses.
- Le débat est une base de la recherche, en permettant de catalyser les questionnements sur les assertions de chacun. Le débat est ce qui justifie un langage commun et rend nécessaire la cohérence dans le discours. Aussi, chacun doit être rigoureux dans sa démarche explicative et résister aux arguments, d'où le choix d'une argumentation basée sur la raison.
- Un argument d'autorité n'est pas sensé exister : pour une théorie sensée expliquer le monde, seule une expérience dans le monde peut permettre de distinguer deux théories concurrentes.
Ainsi, dans cette conception chaque humain est un scientifique qui va rendre compte de son expérience sans croire sur parole ce qu'affirment les autres et c'est ensemble qu'ils vont tenter de rendre intelligible l'énigme posée par les phénomènes observés et utiliser leurs découvertes pour mieux comprendre le monde et réaliser leur volonté.
Cette démarche se caractérise par une grande autonomie laissée à chacun ainsi que la place centrale de la remise en question, qui s'oppose en essence au dogmatisme. Certains affirment même que la place laissée à l'esprit critique et au débat favorise la démocratie et d'autres affirment que l'éloignement du scientifique et sa spécialisation va entrainer la mise en place d'une technocratie.
La science s'adapte également. Par exemple les scientifiques du XVIIIe siècle pensaient que le monde était une gigantesque horloge qu'il fallait démonter pour en tirer une compréhension certaine, mais cette base de travail a été mise à mal par la théorie du chaos, par le théorème d'incomplétude de Gödel et par le théorème d'incertitude de Heisenberg.
La science d'aujourd'hui remet en question ses autres bases de travail, notamment le fait de découper un problème pour le comprendre (via les heuristiques ou les théories des systèmes, d'où sont sorties la cybernétique ou l'hypothèse Gaïa), la particularité de la matière (vue comme de l'énergie au repos par la relativité générale et comme de l'existence probable par la physique quantique) ou même sur notre compréhension de l'espace (en physique quantique, un objet pourrait avoir deux positions ou même être à un endroit où il ne devrait pas avoir accès) ou du temps (rupture de la causalité, transfert instantané d'information).

J'ai l'impression que les phénomènes magiques posent leurs propres bases, notamment :
- l'existence d'un vecteur permettant de transformer une volonté en phénomène.
- l'existence d'entités et de phénomènes étranges n'appartenant pas à la perception quotidienne.
- une grande part donnée au mental, aux intuitions et aux rêves.
(si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à me faire signe)
L'existence du vecteur non précisé ("l'énergie magique", "la mana", etc.) peut correspondre à un phénomène du monde ou à autre chose. Mais en tout état de cause la science remet en question le fait que l'esprit soit si séparé du monde que ne le pensaient les savants des siècles précédents.
L'existence d'éléments subtils perçus par un petit nombre peut passer pour une hallucination ou pour un phénomène existant. Il serait irrecevable de supposer que nous percevons toute la réalité (par exemple, les humains ne perçoivent pas directement les ondes radio, si ce n'est par la migraine ^^), donc il est possible que certaines personnes soient plus sensibles que d'autres à des phénomènes difficiles à percevoir, d'autant plus qu'elles peuvent l'interpréter et donc ne témoigner que difficilement de ce qu'elles perçoivent (notamment si la perception n'est pas consciente comme pour une intuition ou dans un rêve).
Enfin, il est indéniable que notre état mental influe sur notre perception et notre interprétation, donc dans le cas de phénomènes subtils il a une plus grande influence que dans des phénomènes plus immédiatement perceptibles ou mieux connus.
Au final, je ne vois rien dans la méthode scientifique qui s'oppose vraiment aux bases magiques que j'ai indiquées plus haut. Le seul vrai problème réside dans la difficulté de mesurer ces phénomènes ou d'attribuer des conséquences à ces phénomènes si d'autres raisons semblent mieux coller.

J'ai eu une conversation à ce sujet avec Imryss au sujet de la Prophétie des Andes (livre initiatique proposant des révélations sur une renaissance spirituelle de l'humanité). En effet, ce livre affirme que la science résulte d'un doute méthodique sur le monde et donc met de côté l'aspect spirituel des choses.
Il me semble effectivement que la science a historiquement œuvré pour proposer d'autres explications que celles fournies par les dogmes religieux et a démantelé quand elle le pouvait les superstitions. D'où ce que certains appellent un désenchantement du monde, c'est à dire l'impression que les explications vidaient le monde de son aspect merveilleux. Pour moi expliquer un phénomène n'enlève rien à sa beauté et peut même permettre de découvrir d'autres belles choses. Par exemple, le vingtième siècle est le premier à permettre aux humains d'écouter la musique des planètes. Pour moi affirmer qu'expliquer détruit la beauté vient d'une lâcheté car celui qui ne sait pas peut se réconforter en imaginant ce qu'il veut et se sentir moins responsable face à ses actions. Celui qui veut rêver le pourra toujours, mais celui qui voudra se convaincre que ses délires sont vrais aura du mal s'il connait des explications. Mais je m'écarte peut-être du sujet...
Pour revenir à ce que je disais avec Imryss, je dirai que le doute lié à la pratique scientifique force à ne tenir compte que des phénomènes les plus immédiats et les plus perceptibles. C'est pour cela que Nietzsche considérait que les scientifiques produisaient certes des théories utiles mais pas propres à saisir l'univers et la vie dans leur globalité. Je pense effectivement que c'est le doute méthodique qui incite à focaliser l'attention de la science vers la matière, ne serait-ce que parce que la matière s'impose à chacun de façon plus évidente que les phénomènes subtils liés à la magie (par exemple).
Mais les théories se sont élargies, jusqu'à ce que la perception directe ne suffise plus. C'est pour cela que les savants ont forgé des instruments de mesure : pour transformer le phénomène peu perceptible en phénomène perceptible. Les dernières découvertes concernant l'astrophysique, la connaissance de la matière ou la génétique sont issues de phénomènes que l'humain sans instruments ne pourrait percevoir.
Peut-être qu'alors il deviendra possible de mieux comprendre l'esprit humain et les phénomènes qui sont autour de ce que nous appelons la magie ? Les scientifiques comprennent encore mal le cerveau ou la nature de la réalité, tout reste possible.
J'ai entendu parler de l'existence de cellules liées au fonctionnement des neurones qui pourraient générer des interférences quantiques. Il devient dès lors imaginable que nos intuitions et perceptions étranges soient liés à ces cellules, qui seraient sensibles à la nature probabiliste de notre univers, d'où peut-être les coïncidences, les rêves prémonitoires ou la chance.
D'autres choses sont imaginables, comme d'autres mondes, ou des entités vivant de façon que nous ne pouvons encore conceptualiser, mais comme elles restent hypothétiques sans moyen de prouver ou même de distinguer de l'illusion, le présent les mettra de côté, pour les laisser à nos enfants, je l'espère plus sages et plus savants que nous ne le sommes.
C'est peut-être un des aspects les plus critiqués de la science : sa démarche pas à pas, qui peut sembler frustrante. Mais n'est-il pas logique de penser que chacun peut apporter sa pierre à l'édifice et que ce seront les générations suivantes qui en bénéficieront, tout comme nous bénéficions de ce qu'ont fait les précédentes.

Citation :

Peut-elle se tromper? Je ne crois pas. Mais les scientifiques oui et ils ne s'en privent pas. Ce sont des humains, ils peuvent se tromper, être aveugles, avoir peur, être idiots comme tout le monde.

Oui, c'est ce qui la rend plus drôle que les dogmes qui eux refusent de pouvoir se tromper ^^ Et c'est sans compter que de nombreuses découvertes ont été faites par hasard, comme le papier buvard par exemple.

Citation :

que savons-nous de ce qu'il y a hors de ce monde?

Pas grand chose ^^
D'ailleurs si notre univers subi l'influence d'autre chose, ce serait bien de le montrer, même si cela semble difficile. Il est possible que la magie soit justement issue d'une telle influence. J'ai déjà lu (dans le livre "L'étoffe de la réalité") une explication au problème des fentes de Young faisant intervenir l'existence des mondes parallèles au sens de la physique quantique.

Citation :

Voilà, j'épère que je n'ai pas dit trop de bétises.

J'espère aussi ^^

Citation :

(A moins que tu considère simplement que les explications données par les scientifiques ne soient pas valable)

J'ai l'impression que Taïta disait que les scientifiques voulaient détruire la magie car ils avaient peur de ce qu'ils ne comprenaient pas.
D'un autre côté, ce n'est qu'une impression, car elle n'a jamais développé son discours. Mais comme à mon avis elle assimile la notion de débat avec la raison, donc avec la science, donc avec le matérialisme, donc avec la négation de ses croyances profondes, je ne pense pas qu'elle repassera, et je trouve cela dommage.

Citation :

Si ce n'est pas logique, je pense que ça n'éxiste pas.

Affirmation puissante ^^
Personnellement je considère que le fait que le monde soit logique n'est qu'une hypothèse de travail, qui parait nécessaire à mon avis ^^

Citation :

un élémentaliste ( personne qui "contrôle" les éléments (gros raccourcie pas tapé Taïta ^^)) fait s'abattre lors d'un orage un éclair sur une zone déterminé.
Un scientifique qui a vu toute la scène va nous dire que le hasard a fait que l'orage a frapé la ou l'élémentaliste la dit mais rien de plus que cela ne veut pas dire que l'élémentaliste a dirigé celui ci.

C'est juste un problème d'identification de la cause, car le phénomène reste le même à chaque fois (l'éclair) et le processus également (la ionisation de l'air pour permettre à une charge électrostatique de passer entre le nuage et le sol).
De toutes façons il me semble difficile de montrer que l'élémentaliste est bien la cause du phénomène, surtout qu'il est possible qu'il attribue à sa pensée un phénomène qui n'a aucun rapport. Après tout, un charlatan bien intentionné n'en reste pas moins un charlatan.
Mais il reste possible que l'élémentaliste soit bien la cause du phénomène, et là il faudrait réussir à le montrer et à déterminer quel phénomène est derrière son action, car cela pourrait permettre de mieux comprendre l'univers et d'avoir accès à de nouvelles capacités.
Donc je dirai qu'en l'absence de preuve, les deux sont possibles... donc il faut chercher des preuves ^^
Je pense également que si le magicien croit en ses pouvoirs, c'est que son expérience ne les contredit pas, et donc que sa démarche n'est pas si éloignée de celle d'un scientifique. C'est juste qu'il aurait du mal à convaincre. Je pense également qu'un scientifique qui ne croit pas en sa thèse ne peut trouver de preuves, car avant de les avoir il a dû les chercher et donc il a agi sans preuve. Pour moi, dès le moment où un magicien n'est pas un charlatan et qu'un scientifique n'est pas un matérialiste sceptique, alors la frontière entre le magicien et le scientifique n'est plus qu'une affaire de mots... ou peu s'en faut ^^
En tout cas, contrairement à toi, Aran, je ne vois pas de divergence profonde.

Citation :

Nous pouvons très bien imaginer un magicien qui va utiliser la science pour comprend les choses et ainsi savoir comment faire usage de la magie.

Tout à fait. Un meilleure compréhension des phénomènes pourrait l'aider à utiliser son pouvoir. Par exemple, si son pouvoir est de dévier des flux électriques, et donc de générer un éclair quand la situation est favorable, une connaissance en électronique peut lui permettre de passer outre une alarme, et une connaissance en anatomie pourrait lui permettre de causer des infarctus à distance.

Citation :

Dana attention à ne pas abuser du mot "logique" je suis d'accord avec ce que tu dit mais tu as mal choisi tes mots
"plus il y a de gruyère plus il y a de trou
plus il y a de trou moins il y a de gruyère
donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère"
Ceci est logique mais ne décris en aucun cas notre réalité car les deux premières phrases ne décrivent pas la même chose.

Non, Imryss, ce raisonnement n'est pas logique car comme tu le montres il y a une faille dans la logique : à savoir combiner des assertions qui ne sont pas liées. Ce serait comme dire que le raisonnement "Ma tomate est pourrie et les choses rares sont chères donc ma tomates est chère." est logique.
Le raisonnement du gruyère est justement là pour mettre en garde contre les raisonnements qui n'ont que l'apparence de la logique.

J'aimerai juste finir sur la post-modernité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Postmodernit%C3%A9
La pensée du XVIIIe et du XIXe (et du début XXe) considérait qu'il y avait un lien entre la société, l'évolution technologique et le bonheur et donc que toute amélioration de l'une menait à une amélioration du reste. Ainsi cette période a connu un essor énorme des techniques ainsi que beaucoup de mouvements visant à changer profondément la société (comme le communisme).
Durant le vingtième siècle, l'invention de la bombe atomique, l'augmentation de la pollution ainsi que l'effondrement des idéologies a conduit à remettre en question cette pensée, notamment en s'inquiétant des effets de la technique, en critiquant la raison et par l'émergence de courants mystiques voire sectaires affirmant vouloir retrouver l'essentiel et le sens de la vie.
Ainsi critiquer la raison et ce qui s'y rattache n'est pas du tout rebelle, d'ailleurs c'est plutôt rétrograde vu que certains pensent que maintenant nos sociétés basculent dans l'hyper-modernité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypermodernit%C3%A9
Je ne développe pas plus ce sujet passionnant, car j'ai bien conscience du pavé que je vais vous infliger.

Excusez-moi, et bonne lecture.

Citation :

En tout cas, contrairement à toi, Aran, je ne vois pas de divergence profonde.

j'ai jamais dit que j'en voyez


exemple de collaboration entre la science et l'ésotérisme.
Des scientifique américain ce sont penché sur les effet de la méditation voici un article a ce sujet.
Une longue pratique de la méditation entraîne des modifications physiques dans le cerveau, selon une étude réalisée sur des moines boudhistes qui doit être publiée lundi dans les annales de l'académie nationale des sciences américaine. L'équipe de chercheurs de l'université du Wisconsin à Madison a comparé un groupe de dix étudiants volontaires novices en méditation, âgés d'une vingtaine d'années, à des moines formés dans la tradition tibétaines ayant de 10.000 à 50.000 heures de pratique dans cet exercice spirituel et dont l'âge médian est de 45 ans.

Alors que les groupes pratiquaient une méditation visant à engendrer un état "de compassion et d'amour pour le prochain", les chercheurs ont constaté avec des électro-encéphalogrammes, "une très forte augmentation des ondes à haute fréquence gamma" chez les moines boudhistes alors que le changement a été modeste chez les étudiants. Ces ondes, dont on pense qu'elles signalent l'activité des neurones, les cellules nerveuses, sont associées à une activité mentale intense. L'activité mentale des moines a été dans tous les tests nettement plus intense que celle dans le groupe de novices.

De plus, le groupe de chercheurs a observé le cerveau des sujets avec un système d'imagerie par résonance magnétique qui a également montré une activité nettement plus élevée chez les moines boudhistes que chez les étudiants. L'activité dans la partie préfrontale gauche du cortex cérébral, le siège des émotions positives, était intense chez les moines en méditation, submergeant l'activité de la partie droite de leur cortex, centre des émotions négatives et de l'anxiété. Les résultats de cette étude laissent penser que le cerveau comme le reste du corps pourrait être intentionnellement modifié physiologiquement tout comme l'exercice physique accroît le volume musculaire, ont estimé ces chercheurs.
http://blog.deepsound.net/?2004/11/10/1-la-meditation-agit-sur-le-cerveau

a vous d'en conclure quelque chose

j'aimerais aussi abordé brièvement la théorie quantique des champ qui étudie le champ électromagnétique des être vivant qui n'est qu'en faites l'aura et les corps qui la constitue

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_champs

Citation :

j'ai jamais dit que j'en voyez

Si, tu as affirmé qu'une divergence existait par le fait que le magicien croyait et que le scientifique prouvait :

Citation :

Ceci est la divergence profonde qu'il peut avoir entre un scientifique est un magicien .
Le magicien croit en ces capacités pas besoin de preuves scientifique pour lui prouver ceci ou cela il crois en ces expériences.
Le scientifique lui ne crois pas il prouve, tout ce qu'il ne peut pas prouver il a tendance a le mettre de coté .

En fait, d'un point de vue de la méthode, tu affirmes que le magicien est forcément dans une logique inductive alors que le scientifique est dans une logique déductive.

Quant à moi je soutiens que les deux praticiens ne sont pas si éloignés et donc que pour moi il n'y a pas de divergence profonde :

Citation :

Je pense également que si le magicien croit en ses pouvoirs, c'est que son expérience ne les contredit pas, et donc que sa démarche n'est pas si éloignée de celle d'un scientifique. C'est juste qu'il aurait du mal à convaincre. Je pense également qu'un scientifique qui ne croit pas en sa thèse ne peut trouver de preuves, car avant de les avoir il a dû les chercher et donc il a agi sans preuve. Pour moi, dès le moment où un magicien n'est pas un charlatan et qu'un scientifique n'est pas un matérialiste sceptique, alors la frontière entre le magicien et le scientifique n'est plus qu'une affaire de mots... ou peu s'en faut ^^
En tout cas, contrairement à toi, Aran, je ne vois pas de divergence profonde.

D'ailleurs il est besoin d'induction pour formuler des hypothèses et de déduction pour les prouver et en tirer les corollaires. Les deux sont nécessaires. Et en plus un magicien peut ne pas croire mais tester et tenter de prouver ses pouvoirs, et un scientifique peut croire en sa théorie et la développer même s'il n'a pas les preuves suffisantes (un bon exemple est la théorie des cordes, qui est indémontrable avec les technologies actuelles).

Citation :

Des scientifique américain ce sont penché sur les effet de la méditation

Intéressant, mais limité des deux côtés : les "magiciens" ont juste de particulier d'avoir des ondes cérébrales différentes et les scientifiques se bornent à constater les faits sans présenter de théorie ou de corollaire.
Néanmoins, c'est un fait pertinent d'accréditer qu'il est possible d'entrainer son cerveau, par exemple à éprouver de l'amour et de la paix.

Citation :

j'aimerais aussi abordé brièvement la théorie quantique des champ qui étudie le champ électromagnétique des être vivant qui n'est qu'en faites l'aura et les corps qui la constitue

D'après ce que je lis dans cet article de Wikipédia, et comme je le pensais, la théorie quantique des champs n'a que peu de rapport avec un champ magnétique ou les êtres vivants.
Pour ce que j'en ai compris il ne s'agit pas dune étude des auras, mais d'un formalisme se proposant d'étudier les particules élémentaires en résolvant des problèmes de mesure.

ok oui j'ai dit que le système de pensée entre scientifique et magicien possède des différence mais pas que la science et la magie était foncièrement différente

quand la science et la magie collabore on obtiens un Einstein

ça donne envie ^^

Donc tu affirmes que magie et science correspondent en fait à une même réalité, même si magiciens et scientifiques de façon générale adoptent des démarches différentes ?

Si c'est cela je suis d'accord, et je suis également d'accord pour dire que lorsque les deux approches sont synthétisées dans un même effort elles acquièrent un grand impact et une grande efficacité.

J'aimerai aussi que tu développes ce que tu as dit précédemment :

Citation :

L'influence des religions monothéistes a rendu la magie marginal voir tabou ce qui a eu pour effet de rendre les gens méfiant face aux phénomènes magique.

Citation :

le sens profond qui est que l(Homme vive en harmonie avec son environnement

Citation :

Donc tu affirmes que magie et science correspondent en fait à une même réalité, même si magiciens et scientifiques de façon générale adoptent des démarches différentes ?

oui c'est bien la mon opinion

Citation :

J'aimerai aussi que tu développes ce que tu as dit précédemment :

Citation :

L'influence des religions monothéistes a rendu la magie marginal voir tabou ce qui a eu pour effet de rendre les gens méfiant face aux phénomènes magique.

Citation :

le sens profond qui est que l(Homme vive en harmonie avec son environnement

IL y a environ 1500 ans les grande religions monothéisme voulurent ce coupé de l'ésotérisme afin de rendre celle ci moins accessible au commun des mortels.
Ils créèrent donc des mouvements ésotérique hérmétique ( kabbale , rose croix ,soufisme) afin d'étudier entre érudits tout en interdisant a leurs adeptes ces pratiques qui des lors était très pratiqué dans les anciennes tradition païenne .
Ils modifièrent en toute conscience leurs Livres de foi afin que cette interdiction prenne l'aspect de loi divine.
Ils firent naitre dans l'esprit de leurs adeptes des amalgames en prêtant au Diable les attributs d'ancien dieux païens ( trident de poséïdon , pentacle de Vénus ....)
Ceci eu pour conséquence une grande crainte envers la magie qui fut assimilé au mal .

La magie repose sure les 4 élément elle est lié a la terre , les premier pratiquant de la magies était d'ailleurs druide ou chaman et vivait en parfaite unions avec notre planète .

L'humain qui vivait relativement en harmonie avec la nature n'ayant plus aucune notions de sa magie voulu la contrôler pour son confort ne voyant pas qu'il allais contre son propre bonheur.

Nous vivons aujourd'hui dans de grande métropole bétonné ou les traces de la nature ne sont plus que de vieux platane malade planté sur les trottoirs....