Les éléments

Citation :: Ce n'est pas un compliment, juste un remerciement, j'apprends plein de choses grâce à toi Smile

Ça me touche beaucoup.

Mon cher Leu, te voilà soudain bien prolixe, et je m'en réjouis ^^

Citation :: Donc les quatre éléments l'eau, le feu, la terre et l'air sont les composants de toutes choses. À ces éléments s'ajoutent les forces de l'Amour et de la Haine : l'Amour rapproche même ce qui est dissemblable, et la Haine sépare ce qui est joint.

Dans une théorie élémentaliste, notamment celle de Empédocle, oui. Tu peux aussi adhérer à des théories atomistes comme celle de Démocrite. D'ailleurs, la possibilité de réaliser des transmutations (par fission nucléaire par exemple) tendrait plutôt à pencher pour un modèle atomiste. A vrai dire, pour décrire le monde je préfère un modèle atomiste qui me semble plus simple et plus porteur. Par contre, un modèle élémentaliste peut être intéressant pour comprendre des tendances chez les humains ou chez les esprits de la nature si ils existent.

Citation :: L’être humain se trouve propulsé au poste de conscience de la nature. Il lui revient d’établir le normes acceptables de comportement .De remédier aux insuffisances de la nature.

Je trouve que c'est une pensée très grecque (prends-le comme un compliment de la part d'un admirateur de la civilisation hellénique).
En se plaçant dans le cadre où l'univers n'est pas animé, je préfère penser que l'homme va utiliser sa pensée pour plier l'environnement à ses besoins et au besoin d'un développement qui peut mener loin que de dire que l'homme va utiliser sa pensée pour palier aux insuffisances de la nature. Pour moi ces insuffisances n'existent que relativement à des critères moraux qui sont propres à l'humain, et donc il me semble plus juste de dire que l'humain va utiliser les ressources d'un monde amoral pour forger un monde "moral" (cela est-il vraiment souhaitable en fin de compte ?) que de palier aux manques de moralité d'un monde amoral.

Citation :: l’intelligence deviendrai t’elle le fameux cinquième élément pouvant interféré sur les quatre autres ?

Le cinquième élément peut être l'éther ou l'esprit selon les interprétations.
Donc, pourquoi pas ?

Citation :: Après c'est vrai que déterminer l'effet de l'ensemble des conséquence que la présence d'une espèce intelligente a sur son environnement n'est pas chose aisé. Mais ne s'agit-il pas la d'un autre débat?

Et en plus de l'argument de leu, je dirai que c'est tout à fait dans le sujet dans la mesure où une partie de la discussion évoquait la possibilité que les esprits élémentaires balaient l'humanité à cause de son influence sur la nature.

Citation :: puisque nous nous appuyons sur deux notion indéfinissable que sont la matière et l’esprit

Il faut bien des bases pour réfléchir.
Mais de toutes façons, la matière est une illusion ! Les objets n'existent que parce que nous les percevons :
« [...] considérons les qualités sensibles que sont la couleur, la forme, le mouvement, l'odeur, le goût, etc, c'est-à-dire les idées perçues par les sens. Il est manifestement contradictoire qu'une idée puisse exister dans une chose non-percevante; car c'est tout un que d'avoir une idée ou de la percevoir. Par conséquent, pour exister, une couleur, une forme, etc. doit être perçue. Il suit de là clairement qu'il ne peut y avoir de substance ou de substrat non pensant de ces idées[4]. » (George Berkeley )
Tout cela pour dire qu'il faudrait que tu précises ce dont tu parles et ce sur quoi tu t'appuies.

Citation :: « Je ne peut pas imaginer qu’il y ait une horloge s’il n’y a pas d’horloger.»

Reste à démontrer que l'univers est une horloge, très cher.
Or, le principe d'incertitude de Heisenberg montre que nous ne pouvons considérer l'univers comme un système déterministe.
Phrase compliquée... je reprends.
Il a été démontré qu'il n'était pas possible d'obtenir toutes les informations concernant un objet élémentaire donné, donc par conséquent les humains n'aurons jamais accès à toute l'information de l'univers et donc ils ne pourront voir l'univers comme une grande horloge.
Cela ne montre pas que l'univers n'est pas une horloge. Cela montre que pour toute intelligence de cet univers, l'univers ne peut ressembler à une horloge.
Donc pour moi ton argument est loin d'être incontournable, même s'il approche délicieusement les frontières des connaissances acquises par l'humanité.

Citation :: Donc il ne faut pas chercher a séparé les chose en supposant quelles ne sont pas liés

Ça par contre c'est un argument a posteriori.
Je m'explique. la plupart des sociétés anciennes ont fait cette supposition, mais les chercheurs qui ont compris le plus vite et le plus précisément notre univers ont été ceux qui ont supposé qu'il était possible de séparer les problèmes en plusieurs sous-problèmes afin de les comprendre plus aisément. Donc oui, notre connaissance est issu d'un morcelage et oui le but est d'arriver à une connaissance complète. Par contre, pour y arriver, je pense que vu la taille et la complexité de l'univers il faut tout de même comprendre petit à petit.

Citation :: chaque mouvement universel et l’effet causal de la création du vide

Je ne crois pas à l'évolution déterministe. En effet, c'est une conception qui a été à la mode ces deux derniers millénaires mais qui souffre face aux attaques de la physique ou de la théorie du Chaos. L'une affirme que l'univers ne saurait être perçu comme déterministe. L'autre affirme que des systèmes déterministes peuvent être imprévisibles.
Donc pour moi c'est une idée rassurante qui commence à disparaître.

Citation :: il faut apprendre a communier pour fusionner avec l’univers et donc mourir une première fois.

C'est un des crédos de l'alchimie ou de la Kabbale.
La perte de l'égo pour pouvoir accéder à une vérité plus profonde. Laisser tout partir pour être disponible à une révélation.
Dangereux, mais pourquoi pas ?

J’aime bien le terme de « pensée minimale »qui permet de resté au plus prés des observations de façon à éviter que l’interprétation ne crée elle-même sa propre complication.
Mais j’admettrais volontiers l’idée que cette poussée de l’organisation est mystérieusement incluse dans la nature.
Le silence déraisonnable des puissances sur le sens de la vie et de la mort n’as en fin de compte pas d’importance si l’on accepte de reconnaître le tout, dans se cas il n’est pas difficile de se reconnaître comme un rien. Je m’explique, nous adoptons spontanément l’idée que la réalité est cohérente. Et nous cherchons des preuves de cette cohérence. Les succès de la science en témoignent. Mais jusqu’à un certain point seulement. Rien ne nous prouve qu’elle soit ultimement cohérente. Ni selon nos critère Habituels. Ni peut-être selon aucun critère quel qu’il soit. Un chercheur va essayer d’étendre le plus possible le domaine de cohérence. Et faire croire qu’il peut le faire indéfiniment.
Le malheur de l’humanité est d’être définitivement lecteur d’un roman policier dont elle ne connaîtra jamais le dernier chapitre. Ces une frustration intolérable qui conduit a beaucoup d’exaction comme la destruction ou la confrontation avec un environnement.
Mais si nous effectuons cette confrontation ce n’est pas pour rien. Après une fois que nous l’avons reconnu et acceptées nous pouvons y revenir de façon plus sereine. Concevoir que la réalité a un sens mais ne plus chercher à le contrôler, la fameuse plénitude sensible d’Arthur Rimbaud, et atteindre cette fameuse harmonie.

Au risque de passer pour une ignorante qui vient mettre le bazard, je me permet d'intervenir.
J'ajoute par soucis d'honneteté que je suis totalement subjective parce que vexée que tu n'ai pas répondu à mon dernier post ( je ne peux pas le reprocher à Apeiron, j'ai écrit ma réponse pendant les deux heures où il écrivait la sienne ).
Leu, ton discours me gêne beaucoup, tu pose des théories directement sans prendre la peine d'argumenter ou de dévelloper, et tu utilise des référence que tout le monde ne connais pas, sans les expliquer. La dualité Haine-Amour, la plénitude sensible, désolé mais je ne vois pas d'où ça sort ( ah, pardon, Empédocle d’Agrigente et Arthur Rimbaud, mais ça ne veut pas dire que la théorie soit juste et il se trouve que je ne connais pas leurs arguments ). Jusqu'ici, le "Le silence déraisonnable des puissances sur le sens de la vie et de la mort " comme tu dis n'en étais encore qu'au stade de l'hypothèse. Dire que ça "n'a pas d'importance si l’on accepte de reconnaître le tout", désolé, je suis relativiste aussi, mais je ne vois pas le rapport. Quand à ton explication, c'est peut-être moi qui suis nule, mais elle ne me l'a pas fait comprendre, et une fois encore, je ne vois pas le rapport ( je l'ai pourtant relu plusieurs fois ).
Et quand tu parle de création du vide, tu veux dire quoi? Tu veux dire que le fait que le vide soit créé à provoqué tout le reste? Ou tu parle de création a partir du vide?

Désoler de ne pas avoir était plus clair donc pour répondre à tes questions je vais esseiller de l’être

Citation :: Qu'est-ce que tu appelle exactement création du vide?

Quand je parle de création du vide j’entend par la l’un des plus grands paradoxes de l’univers, celui qui veut que la matière soit apparu un jour au milieu de rien et que donc nous ne soyons rien mais si nous ne sommes rien nous sommes le vide et donc nous sommes tout, par conséquent si nous voulons pouvoir élever notre niveau de conscience affin de comprendre l’univers qui nous entoure il faut se considérer dans le « tout » non pas comme une entité
Indépendante mais au contraire comme une parti d’une immense entité qui nous transcende voila ce que je considère comme la création du vide

Citation :: Qu'est-ce qui te fait croire aux forces d'Amour et de Haine?

Lorsque je parle d’amour et de haine je fais référence au comportement humain qui si on l’applique aux éléments permet de résumer les différentes interactions qui instaure l’équilibre entre eux

Citation :: Si l'horloge vient d'un horloger, d'où vient l'horloger?

Autan me demander qui de la poule ou de l’œuf est venu en premier

Citation :: Le silence déraisonnable des puissances sur le sens de la vie et de la mort " comme tu dis n'en étais encore qu'au stade de l'hypothèse. Dire que ça "n'a pas d'importance si l’on accepte de reconnaître le tout", désolé, je suis relativiste aussi, mais je ne vois pas le rapport.

Voir mon explication sur la création du vide

J’espère avoir répondu de manière claire cette foi si et avoir calmer ton accès de fureur envers moi

Désolé d'avoir été si agressive la dernière fois.

leu a écrit:: Quand je parle de création du vide j’entend par la l’un des plus grands paradoxes de l’univers, celui qui veut que la matière soit apparu un jour au milieu de rien et que donc nous ne soyons rien mais si nous ne sommes rien nous sommes le vide et donc nous sommes tout, par conséquent si nous voulons pouvoir élever notre niveau de conscience affin de comprendre l’univers qui nous entoure il faut se considérer dans le « tout » non pas comme une entité Indépendante mais au contraire comme une parti d’une immense entité qui nous transcende voila ce que je considère comme la création du vide

Donc le fait que le monde soit un tout implique-t-il que les composants du monde ne puissent pas le battre entre eux parce que le tout ne peut pas se suicider?

pas exactement je veut dire que pour pouvoir comprendre le monde en profondeur il faut se considérer comme une parti du "tout" et non pas tenter de s'en extraire il n'est aucun cas question d'un combat entre les composants du monde dans ce cas il n'y aura qu'un combat en toi même qui fera que tu ne pourra pas atteindre le niveau de conscience nécessaires

pour ce qui est de si le "tout" peut se suicider ou pas c'est une question de point de vue car dans mon explication de la création du vide je parle du paradoxe universelle qui veut que le "tout" soit tout et rien en même temps je ne peut donc pas apporter d'avis objectif sur la question d'ailleurs ce n'est pas pas parce que les éléments font partis d'un tout qu'ils ne peuvent pas se battre entre eux prend par exemple une chaine alimentaire tu a les plantes qui nourrissent les herbivores qui nourrissent des prédateurs et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on atteigne un équilibre et pourtant les maillons de la chaine se battent entre eux tu peut appliquer ce système au "tout" quel que soit les interactions entre les composants leurs incidence ne peut briser l'équilibre en effet si l'on détruit la terre l'univers cesserat il d'exister?

Oui, mais je veux dire, quand tu disais que " Le silence déraisonnable des puissances de la vie et de la mort n'avait pas d'importance." Tu voulais dire que les puissances, les esprits des éléments, laissaient les humains faire mais que ce n'était pas grave? Pourquoi? Parce que ce qui est détruit continu d'exister dans ce qu'il reste?

Je réponds brièvement à tes dernières remarques, leu.
Je ferai une réponse plus construite plus tard.

Citation :: pour pouvoir comprendre le monde en profondeur il faut se considérer comme une parti du "tout" et non pas tenter de s'en extraire

Justement, c'est un grand combat de la volonté que de se singulariser pour tenter de prendre de la hauteur sur le monde afin de pouvoir le comprendre. C'est un principe de base de la méthode expérimentale : la thèse qu'il est possible d'observer objectivement un phénomène afin d'en saisir les tenants et aboutissants.
D'ailleurs, autant j'admets volontiers que la matière qui compose mon corps est à placer au même niveau que celle qui compose une nébuleuse ou un grain de sable, autant je pense que le constat de l'existence de ma propre volonté est un grand miracle qui peut avoir deux explications selon moi : soit ma volonté est issue d'un processus d'évolution auquel cas elle a émergée et donc est une amélioration par rapport au monde, soit ma volonté a sa source ailleurs et se sert e la matière pour changer le monde. Dans les deux cas penser que le monde et ma volonté sont sur le même plan me semble l'abandon d'une différence qui existe de fait.
Après, j'admets volontiers qu'affirmer un idéalisme égoïste soit un peu étrange, mais c'est la théorie à laquelle j'adhère en ce moment, de par sa simplicité et sa portée.

Citation :: ce n'est pas pas parce que les éléments font partis d'un tout qu'ils ne peuvent pas se battre entre eux

Et pourtant ce combat a du sens.
En effet un élément du tout peut se développer au détriment d'un autre, et cela n'aura pas changé la nature du "tout" mais cela aura changé sa forme dans l'instant. Au final les évènements générés par des éléments du tout ne sont peut-être qu'une "recherche" ou au moins un processus du" tout" vers... son propre dépassement ?
La loi de l'entropie est inexorable : le "tout" est condamné à devenir un chaos total. Mais en attendant il reste qu'il contient de part de réalités qui peuvent peut-être émerger. Donc peut-être même que le processus de détachement du tout par un élément du" tout" fait partie d'une possibilité que suit le "tout" et qui vise à son propre dépassement, notamment si l'élément qui s'est détaché va ensuite interragir avec d'autre "tout", qui sait ?

D'autres "tout"? N'est-ce pas un peu contradictoire? Plusieurs choses serraient né du même vide? Plusieurs choses qui ne serait pas unis? Si elles interagissent, ne font-elles pas partie d'un même ensemble?

Ce n'est qu'une supputation, qui n'invalide en rien le reste des hypothèses.
Mais pourquoi pas d'autres "tout" ? Si l'univers est un tout, que penser des univers parallèles ?

Moi, j'aurais plutôt pensé qu'ils faisaient parti d'un même ensemble. L'interaction est une forme d'échange, mais si des éléments d'un " tout " partent dans un autre, le tout n'est plus complet.
Il doit y avoir une nuance entre les deux, je pense.

je voit que appeiron a parfaitement compris ce que je voulais dire et je m'en réjoui effectivement lorsque je parle de tout j'y intègre les univers parallèles c'est pourquoi je dit que c'est une notion que l'on ne pourra jamais englober dans son entier et encore moins en sortir pour le comprendre de l'extérieur, si l'on reste dans notre univers on a un groupe imparfait et si l'on en sort pas on ne pourra pas expliquer la totalités des phénomène.

par contre je ne voudrai pas paraitre lourd, je sait que c'est moi qui suis en tord
c'est pourquoi je me permet de faire remarquer que nous nous sommes pas mal éloigner du sujet de base qui est je le rappelle "les éléments"
je propose donc si d'autres personnes ont des questions métaphysiques d'ouvrir un sujet sur ce thème et de laisser celui si aux mains de ceux qui veulent parler des éléments

leu a écrit:: lorsque je parle de tout j'y intègre les univers parallèles

Justement, il parle de plusieurs tout.

on peu les considérer effectivement comme des touts a notre échelle il n'y a pas énormément de différence mais LE TOUT englobe absolument toute la création ainsi ce que nous ne somme pas capable d'imaginer

Citation :: Justement, il parle de plusieurs tout.

En cela est dû à la nature étrange de la notion "d'existence" à la l'échelle quantique. Globalement, il me semble vu ce que j'en ai compris et ce que j'ai imaginé que de notre point de vue il n'y aurait qu'un tout, mais que ce point de vue n'est pas le seul et donc qu'il y aurait d'autres "tout" que le notre qui n'interagissent pas vraiment avec le notre. Je ne dis pas qu'il y en a plusieurs, car cela impliquerait qu'il serait possible de les réunir. Je dis qu'il est possible qu'il y en ait "d'autres". Une infinité d'autres qui n'interagissent pas entre eux au sens où nous l'entendons de corps physiques, mais plutôt au sens que deux aimants peuvent s'attirer mutuellement. Je suis désolé, mais mon explication est un peu confuse...
Mais c'est une grosse subtilité, qui n'est pas forcément importante ici. Je voulais dire que l'existence d'éléments dans le TOUT qui se singulariseraient pourraient faire partie d'une possibilité que ce TOUT se dépasse lui-même. Et je voulais juste ajouter que dans une perspective quantique notre TOUT peut être vu comme un échantillon possible et que s'il est le seul à se dépasser lui-même, ce qui va s'extraire de lui pourrait se propager à d'autres échantillons pour transmettre à d'autres échantillons une alternative au chaos. Un espoir qui n'aurait pas été prévu. L'ultime arnaque.

Citation :: par contre je ne voudrai pas paraitre lourd, je sait que c'est moi qui suis en tord
c'est pourquoi je me permet de faire remarquer que nous nous sommes pas mal éloigner du sujet de base qui est je le rappelle "les éléments"
je propose donc si d'autres personnes ont des questions métaphysiques d'ouvrir un sujet sur ce thème et de laisser celui si aux mains de ceux qui veulent parler des éléments

Je suis d'accord.
D'ailleurs pour en revenir à ta thèse sur les éléments...
Donc elle me parait clairement alchimique, et je pense que Taïta n'appréciera pas (dans le mesure où je peux imaginer sa réaction) , bien que l'alchimie ait à voir avec les éléments. D'ailleurs un des buts de l'alchimie est bien de dissoudre le chercheur pour qu'il devienne "parfait", donc ton approche m'a l'air correcte de ce point de vue là. Par contre, autant je peux accepter les conclusions alchimiques sur le mystique, autant je pense qu'elles sont dépassées pour décrire le monde. Donc il faudrait clairement que tu distingues l'alchimie métaphysique et l'alchimie physique de mon point de vue.
Ensuite, je pense qu'il est effectivement possible de considérer l'esprit comme un cinquième élément, même si cela du coup parait étrange avec la thèse de Taïta. Ce peut être un élément en devenir... ?

Après, j'ai un peu de mal à rebondir sur ta thèse, car tu n'expliques pas grand chose (à part la notion de "tout") et tu ne t'appuies que vaguement sur la notion des quatre éléments. Tu pourrais peut-être te recentrer sur ça, non ?