Les éléments

en tous cas je trouve ça super intéressant, j'attends la suite avec impatience...

j'ai une question bête mamzelle


pour pouvoir "metriser" l'élément air il faut pas d abord savoir se servir des éléments eau et feu parsque si il est issu de l'union des deux il en depend forcement deux et pour en aquerir une bonne metrise il faut d abord savoir s'en servir un minimum


je sait c'est complètement bête comme question mais comme j'y connait rien je me le demandait.....

Normalement lorsque nous parlons d'éléments, les quatres éléments cités doivent être à pied d'égalité non? Ca me semble relativement étrange de dire que l'air est une sorte d'union entre l'eau et le feu. l'air a autant le droit d'être un élément a part que les trois autres.
Et si tu me dit que c'est parce que l'eau qui bout donne de l'air, je t'envoie voir Lavoisier .

En fait cela parait normal dans la mesure où la plupart des civilisations accordent à l'air une puissance transcendante mais évanescente. L'air c'est le vent, donc pas de contact direct mais une omniprésence impressionnante. Je dirai presque, vu comme ça, que l'air est un élément d'influence et non un élément de territoire (métaphore basée sur le go, navré pour ceux qui ne connaissent pas).

Je pense que chaque élément a droit à son champ métaphorique propre. Mais n'oublions pas que cela n'est qu'une aide, et ne doit pas servir à cataloguer des personnes ou à trop simplifier des évènements complexes.

J'aimerai ajouter ma pierre par mon ressenti par rapport aux personnes qui sont liées à tel ou tel élément. C'est un ressenti qui s'inscrit à la fois de la compréhension théorique que j'en ai avec ce que j'ai partagé avec d'autres. Donc il ne s'agit que d'une ébauche.

La terre : stabilité d'esprit, mais perception et évolution plus limitée. Je pense qu'une personne liée à la terre sera plutôt assertive, et risque d'avoir du mal à se lancer seule dans son propre développement. Par contre, si elle sait ce qu'elle veut elle pourrait l'atteindre de façon lente mais certaine, si elle conserve assez de lucidité et ne s'enterre pas elle-même.

L'eau : ressenti puissant de ses émotions, mais peut-être manque de discernement. Je pense qu'une telle personne va se développer en suivant son destin comme on suit un rêve, et peut agir avec une douceur détachée ou submerger les autres par une intense activité. Mais il ne faut pas oublier que certaines personnes manipulent les autres en jouant sur les sentiments...

Le feu : agressivité, intensité et instabilité. Parfois capable de renverser complètement une situation par son opiniâtreté, ou parfois s'éteint dans un petit nuage de fumée. Je pense qu'une personne liée au feu peut monter très vite en puissance mais disparaître aussitôt, tout en étant assez imprévisible pour tenter de déstabiliser les autres.

L'air : l'élément "noble", qui vise à la fois à la spiritualité et à l'acquisition du pouvoir. Ce sont à mon avis des personnes tantôt idéalistes et tantôt du pragmatisme le plus rigide, et peuvent être d'une humanité profonde ou au contraire capable du plus parfait détachement. Elles sont conscientes de leur propre légende, mais cette conscience a la contrepartie de les empêcher d'avancer en aveugle.

En espérant avoir été utile ^^

Je t'en prie ^^

D'ailleurs, il y a possibilité de "classer" les éléments. Par exemples les "lourds" sont la terre et l'eau, et les "légers" l'air et le feu. Les "stables" sont la terre et l'air, et les "instables" le feu et l'eau, etc.

La lourdeur/légèreté correspond plutôt à une forme d'inertie dans l'évolution. Un lourd est assuré mais lent, alors qu'un léger est rapide mais fragile.
La stabilité/instabilité correspond plutôt à la faculté de pouvoir atteindre un point 'équilibre dans son flux, ou au contraire d'être submergé par lui.

Ainsi, la terre et l'air sont stables car leur pratiquant peuvent trouver un point de stabilité où s'appuyer mais cela peut les ralentir, par opposition à l'eau ou le feu qui sont emportés mais peuvent manquer de lucidité. Disons pour reprendre d'une autre façon ce qu'à dit Taïta que la terre est équilibrée, mais qu'il s'agit plutôt d'un équilibre bas qui va s'auto-entretenir, alors que l'air est un équilibre haut et donc qui se déplace beaucoup selon le contexte entre des tendances qui se retrouvent dans l'eau et le feu. En physique cela correspond à l'opposition d'équilibre stable/instable.

Au final aucun élément n'est "meilleur" qu'un autre, car une caractéristique est à la fois un avantage et un inconvénient. Ce sont juste différents procédés qui s'expriment selon un contexte et qui sont plus ou moins adaptés.
Classer les éléments et associer des personnes à des éléments n'est qu'un moyen de mieux comprendre le monde et les autres, et aussi une façon de rendre compte d'une certaine vision de la vie.

J'édite pour suivre une idée... j'ai parlé de l'association air+terre / eau+feu, et l'association air+feu / eau+terre, mais je n'ai pas parlé d'une association air+eau / terre+feu... peut-être que cette association correspond à un certain rapport à la notion de réel...je dis ça parce que je vois bien l'air et l'eau ensemble comme des idéalistes, alors que la terre résiste au monde et que le feu s'y lance beaucoup. Donc une vision peut-être centrée sur soi (idéaliste?) pour les premiers, et une vision centrée sur le monde (matérialiste?) pour les seconds ?
Qu'en penses-tu, Taïta ?

J'aurais plus tendance à penser terre-feu pour le côté matériel et eau-air pour le côté "non-matériel".

C'est ce que j'ai dit, me semble-t-il.

Citation :

Pour ce qui est de tes associations oui en théorie enfin je veux dire dans tous ce qui appartient à la physique elles sont correct.

Ah ?
C'est amusant, car je me basais sur mon expérience d'alchimiste et non sur mon expérience de physicien...

Citation :

Mais disons que je pars du principe que les éléments sont des esprits et que donc provoque des associations selon leur divergence d'opinion.

Ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai dit.
En fait moi je ne suppose pas que ces esprits existent, mais juste qu'il est possible de trouver dans les esprits humains des tendances qui peuvent être associées à des éléments. Donc toutes mes propositions d'association partent plutôt du principe qu'une personne sera associée à un élément, et que cela a des conséquences prédictibles sur son évolution. La motivation est alors de comprendre les autres et de se comprendre soi.
Néanmoins, ces tendances existent aussi dans la nature, et j'ai moi-même un vécu qui me pousse à ne pas nier immédiatement l'existence d'esprits indépendants, même s'il est toujours possible en fin de compte que ce ne soit qu'une humanisation de l'environnement.

Citation :

Alors pour moi toute les associations sont possibles enfin je pars de mon point de vue.

Nous sommes tous limités par notre point de vue ^^
C'est pour cela qu'il faut admettre qu'il est possible d'ignorer des choses ou de se tromper. Mais un débat permet de poser les choses et de réfléchir dessus, donc normalement chacun en ressort grandi par le point de vue des autres.

Citation :

Mais j'ai une question pour toi Apeiron tu dis que les hommes humanise les choses pour mieu les comprendre mais n'utiliseraient il pas aussi la science pour les faire rentrer dans des normes acceptables et compréhensibles pour l'homme?

En fait, je ne vois pas pourquoi tu mets un "mais". L'humain d'une part peut humaniser son environnement pour le comprendre, et d'autre part supposer que celui-ci se plie à des règles simples et déductibles par l'expérience. Ce sont juste différentes approches. La première est plus d'ordre religieuse et sentimentale, alors que la seconde est plus d'ordre scientifique et matérialiste.

Citation :

Car après tout ce n'est qu'une vision de l'esprit peut etre plus complexe mais l'énergie ne l'est peut etre pas autant.

C'est une évidence, même dans le milieu ingénieur et surtout dans le milieu scientifique. Il est trivial qu'une théorie est une abstraction, et donc qu'elle ne correspond à rien en dehors de l'esprit humain. Il est trivial aussi que lorsqu'une théorie prétend décrire un phénomène, elle ne fait en fait que proposer un raccourci pour la pensée et relativement aux données disponibles sur le problème. Donc il est trivial qu'il manque des informations et donc que la théorie est incomplète.
La force de la science réside à la fois dans sa capacité à évaluer le degré de vérité d'une théorie et dans sa capacité à évaluer dans quelle mesure elle est pertinente par rapport à ce qui est considéré comme intéressant dans le phénomène. Aucune connaissance ne pourrait être gravée dans le marbre, car elle ne correspond qu'à une évaluation selon les informations disponibles à un moment et à ce qui est considéré comme pertinent à ce moment.
Donc la force de la science est issue à la fois du constat que rien n'est figé car toute théorie n'est qu'une approximation, mais aussi qu'il est possible d'évaluer la pertinence de cette approximation. Dis autrement, il est admis qu'une théorie a un certain "pourcentage" d'erreur, mais ce pourcentage peut-être connu. Donc il est possible d'utiliser des théories très simples si l'exigence est faible, et des théories plus complexes s'il faut faire un travail de précision.
Je le répète : c'est un contresens alimenté par le système scolaire que de penser que la science est dogmatique et qu'elle s'oppose à la spiritualité.

Citation :

Après tout peut etre que l'homme cherche juste compliqué parce qu'il a toujours appris que les choses inconnu étaient compliqué.

Phrase trop générale, notamment parce que tu ne précises pas ce que tu entends par "l'homme".
Néanmoins je dirai trois choses (en supposant que tu parles encore de la science) :
1) l'inconnu n'est pas une source de peur ou d'appréhension en science, c'est même souvent le contraire. Après, cela dépend des personnes...
2) la supposition faite en science consiste justement à penser que c'est le phénomène qui est simple et l'interprétation qui est compliquée, notamment parce qu'elle est teintée d' a priori et qu'elle n'est pas assez générale ou fine.
3) les scientifiques cherchent les solutions les plus simples dans le doute (principe du rasoir d'Occam) et cherchent à rassembler plusieurs théories en une seule théorie plus simple. C'est ce qui a permis de révolutionner certains points de vue sur l'univers, notamment l'héliocentrisme, la théorie de la gravitation, la relativité générale ou la physique quantique.

Citation :

Je pense que nous dévions du sujet d'origine

Je n'ai fait que te répondre.
D'ailleurs, tu n'as pas dit ce que tu pensais notre idée (à Heru et moi) selon laquelle une personne liée à l'eau ou l'air serait plus idéaliste et une liée à la terre ou au feu plus matérialiste.

Citation :

Apeiron tu es très calée

Pas de féminisme exacerbé ! ce n'est pas parce que je sais des choses que je suis forcément une fille ! Hi hi !
Mais blague à part, n'est-ce pas injuste de sous-entendre que je ne fais qu'étaler ma connaissance ?

Citation :

tu rends pas forcément les choses facile d'accès je dois l'avouer.

Je n'ai fait que répondre à ta question. Si la réponse ne te plait pas, j'en suis navré mais j'ai écrit en mon âme et conscience. Si la forme de la réponse ne te plait pas, je comprends mais je pensais l'explication suffisamment claire.
Ensuite, si tu ne comprends pas, pose des questions et ce sera à moi d'avouer mon manque de clarté tout en essayant de répondre à ta curiosité.
Mais dans tous les cas, tu ne peux parler pour les autres et affirmer d'autorité que mon dernier post était peu clair. Donc soit tu penses que je ne suis pas clair et tu le dis, soit tu ne le penses pas et alors il n'y a aucun problème. Si les autres ont un problème ils n'ont qu'à l'exprimer. Après tout, tout comme toi et moi, ils ont un cerveau, des doigts et un clavier.

Citation :

et si mes interrogations parraissaient simpliste

Je n'aurai peut-être pas dû utiliser le terme "trivial", aussi je vais m'expliquer. Je ne pense pas que ce dont j'ai parlé est évident dans le sens où n'importe qui devrait naturellement en maitriser tous les tenants et aboutissants, mais je le décrit par le terme "trivial" qui pour moi a la signification de "complètement élémentaire pour celui qui connait le sujet". Quand quelqu'un l'utilise dans un domaine complexe, je trouve cela insultant car il n'est pas du tout donné que tout le monde maitrise ce domaine, difficile d'accès par définition. Je l'ai utilisé juste sur des bases de connaissance concernant la science et les principes la régissant, ce que j'estime ne pas être complexe mais plutôt méconnu. Et je trouve dommage que savoir ce qu'est la science soit si peu répandu dans la mesure où elle est l'un des moteurs de notre civilisation.
Je pense que c'est dû à la fois au système scolaire qui la dépeint comme un grand dogme absolu, et à l'hostilité des gens qui veulent se convaincre de superstitions sans les remettre en question.
Aussi, je me suis étonné de tes questions, qui semblaient aller dans ce sens. Pour moi, le débat doit pouvoir être construit ensemble et ne pas être uniquement la défense de ce que chacun pense. Aussi, sans argumentation pas de débat et donc pas d'intérêt à un forum.

Citation :

Enfin bref je pense que l'alchimie est une partie de magie et une partie de science donc quand je disais que tu partais sur un point de vue scientifique je n'avais pas tort.

Et partir selon un point de vue scientifique serait-il un tort ?
Et puis même si l'alchimie peut être vue comme une théorie scientifique dépassée (et ce serait un point de vue réducteur), l'alchimie conserve un contenu spirituel conséquent.
Vu la teneur de ton discours, j'ai l'impression que tu es sur la défensive et que tu es contre la formalisation de la pensée et du dialogue. J'espère me tromper.

Citation :

Après il est possible que je m'exprime mal et je m'en escuse je fais de mon mieu pour rendre ce que je dis plus compréhensible que ma pensée première.

Je pense comprendre ce que tu dis, mais je peux me tromper ^^
Et si tu ne comprends pas un des points de mon discours, je t'en prie, n"hésite pas à me poser des questions.

Citation :

Mais en tout cas pour revenir à notre sujet les éléments sont partout et si un jour ils se retournaient contre nous pour je ne sais qu'elle raison je ne pense pas que nous surivions.

Notre monde exploité par les humains qui se retourne contre les humains... c'est un sujet beaucoup traité dans les œuvres de Miyazaki et que j'apprécie beaucoup. Mais pour cela, il faudrait que notre monde ait une âme, ce qui reste à réfléchir...
Notre civilisation a pris le parti de se développer en considérant que le monde, les plantes et les animaux n'avaient pas de volonté, et donc étaient des ressources exploitables pour développer la volonté humaine. Si elle a raison elle continuera. Si elle se trompe, alors le monde se soulèvera et si l'humanité survit alors elle aura la preuve qu'il s'est passé quelque chose et devra donc réviser son comportement, notamment par un meilleur respect de l'environnement.
La question serait alors de considérer que des esprits élémentaires pourraient balayer l'humanité mais qu'ils ne l'ont pas encore fait (d'ailleurs, pour quelle raison ?). Dans ce contexte, il serait bien de prouver leur existence afin de convaincre notre civilisation de changer avant qu'elle en soit balayée.
Quel est ton avis ?

J'avoue avoir souvent recours à wikipédia pour comprendre tes posts Apeiron, mais bon j'en ressors moins bête à chaque fois (merci )

On devrait ouvrir un autre topic au sujet des éléments.
Je m'explique, ici on voit les éléments de 2 façons différentes :
- On peut les voir comme des entités régissant/constituant (ou je ne sais quoi d'autre) le monde, l'univers (ou je ne sais quoi d'autre), ayant des personnalités propres, une conscience etc (ou je ne sais quoi d'autre).
- On peut aussi les voir comme des sortes de principes de personnalités chez les gens (la terre pour les gens posés et stables, l'eau pour ceux qui sont calmes mais qui peuvent se déchaîner parfois etc).

Ca pourrait porter à confusion ^^

Justement les deux sont liés. Ces éléments peuvent avoir une forme de personnalité, mais alors elle est orienté par leur nature propre ce qui nous permet de définir des archétypes. Par exemple " la terre est un élément qui est de manière général passif sauf quand on pousse le bouchon trops loin auquel cas il explose à la manière d'une cocotte-minute".
Après en observant les gens qui nous entourent, nous constatons que ces ensembles de caractères qui définissent les éléments peuvent se retrouver à intensité variable chez les individus.
A partir de là, comprendre les éléments c'est aussi comprendre les hommes comme le disait Apeiron

Sinon Taïta pour ce qui est de la pollution, est ce que tu pourrais me détailler pourquoi tu pense que les éléments réagissent de la sorte? Parce que ce que je ressent quand j'observe la nature (avis subjectif ) c'est que c'est la vie qui commence à haïre l'homme pour ses actes, dans le sens où une grande concentration d'être vivant , comme une forêt, peu aquérire une conscience de même nature que celle des éléments. Dans cette optique ces derniers ne concidèrent pas l'homme avec colère autre sentiment mais évoluent avec ce qui changent comme ils le faisaient déjà avant l'homme : le vent souffle plus fort et plus irrégulièrement, l'eau a plus facilement tendance à provoquer des raz-de-maré.
D'une certaine manière nous leur procuront l'énergie dont ils ont besoin pour se déchainer

Citation :

Et bien je ne pense pas qu'une personne liée à l'eau soit idéaliste bien au contraire cette personne sera exactement la vrai valeur des choses et ne rêvera pas à mieu ou en tout cas pas comme une personne liée à l'air qui elle sera tout le temps dans les nuages.
Pour ce qui est d'une personne de feu le matériel n'est pas forcément une chose indispensable sauf ce qui lui tient à coeur sinon le reste est une source à bruler. Pour ce qui est de la terre je dois avouer que elle n'est pas vraiment matérialiste disons qu'elle est comme une sorte de gardienne permanente de ce qui vit en harmonie avec elle je suis pas sur qu'on peut parler de matérialisme enfaite enfin pas comme des bijoux ou de l'éléctronique mais plus comme un partage de ce qu'elle est.

J'ai mal choisi mes termes alors.
Je me place dans l'idée que l'esprit d'une personne va être plus attiré par la profondeur de son âme ou par l'infinité du monde.
Donc, une personne qui aura une conscience tournée vers son propre mystère sera "idéaliste" (pour reprendre mes propos) et une qui sera tournée vers les choses de ce monde sera "matérialiste". Et quand je dis tournée, c'est dans le sens d'accorder de l'importance ou de tendre son attention dans une direction.
Ainsi, il me semblait qu'une personne liée à l'eau serait tournée vers son propre rêve et ses propres sentiments, qu'une personne liée à l'air serait tournée vers son idéal et son horizon, qu'une personne liée à la terre serait résistive aux influences et donc prendrait en compte de le monde, alors qu'une personne liée au feu aurait des désirs tournés vers une expansion dans le monde.
C'est juste un avis, et s'il est peu clair, dis-le. Et surtout si tu le penses faux, dis-le que je puisse apprendre.

Citation :

Et bien il faut savoir que la Terre commence à haïr les hommes on la polue on la tue enfin bref pas très réjouissant. Le feu et bien c'est le feu s'il peut avoir un chemin près à bruler il fonce. L'eau est plus poser bien que n'aime pas qu'on la polue et commence à se rarifié dans certain pays car c'est un élément noble qui n'aime pas qu'on abuse de lui. Tandis que l'Air montre une certaine résistance pour cette élément la polution ne compte pas seul l'homme et sa capacité son intelligence sa loyauté et sa bonté compte à ses yeux (enfin façon de parler).

Moui, décidément je suis vraiment lié à l'air alors, vu que je ne peux m'empêcher de croire en cette humanité qui commet tant de fautes ^^ (pardon, je parle de moi mais je ne devrai peut-être pas).
Néanmoins, l'explication de Imryss me semble plus simple, à savoir qu'il me parait normal que comme l'espèce humaine a acquis une grande influence sur ce monde, elle déstabilise des équilibres anciens, ce qui aboutit à des catastrophes.
J'ai tendance à croire que quoiqu'il arrive l'espèce humaine aura le futur qu'elle s'est forgée. Si elle est suicidaire, elle mourra, CQFD ^^

Citation :

Maintenant je pense que c'est dans la nature humaine de chercher la domination et même dans toute les espèces mais il est vraie que tant qu'on ne reconnaitra pas qui sont nos "maitres" alors le monde pairira à petit feu et si l'Air décide d'etre d'accord avec la Terre je ne préfère pas imaginais la suite.

Justement, je ne crois pas que l'humanité accepterait des "maîtres", et qu'elle n'aurait pas forcément tort d'ailleurs. Pour moi c'est de sa liberté que nait sa noblesse. Donc elle est libre d'avoir un comportement auto-destructeur même s'il est possible qu'elle évolue positivement.

Citation :

J'avoue avoir souvent recours à wikipédia pour comprendre tes posts Apeiron, mais bon j'en ressors moins bête à chaque fois (merci Very Happy )

Je vais prendre ça comme un compliment, même si je prends note et je promets d'être plus clair à l'avenir. Ou au moins d'essayer ^^

Citation :

On devrait ouvrir un autre topic au sujet des éléments.
Je m'explique, ici on voit les éléments de 2 façons différentes :
- On peut les voir comme des entités régissant/constituant (ou je ne sais quoi d'autre) le monde, l'univers (ou je ne sais quoi d'autre), ayant des personnalités propres, une conscience etc (ou je ne sais quoi d'autre).
- On peut aussi les voir comme des sortes de principes de personnalités chez les gens (la terre pour les gens posés et stables, l'eau pour ceux qui sont calmes mais qui peuvent se déchaîner parfois etc).

Je pense aussi que les deux sont liés, que ce soit parce que les élémentaires ne sont qu'une création de l'esprit humain, ou parce qu'ils existent et ont une influence sur le développement de l'humanité.
Et puis, ce ne serait pas forcément une bonne chose de morceler la discussion, vu que les deux thèmes se rejoignent sur beaucoup de points, à mon humble avis.

Citation :

une grande concentration d'être vivant , comme une forêt, peu aquérire une conscience de même nature que celle des éléments. Dans cette optique ces derniers ne concidèrent pas l'homme avec colère autre sentiment mais évoluent avec ce qui changent comme ils le faisaient déjà avant l'homme : le vent souffle plus fort et plus irrégulièrement, l'eau a plus facilement tendance à provoquer des raz-de-maré.
D'une certaine manière nous leur procuront l'énergie dont ils ont besoin pour se déchainer

Citation :

Et bien Imryss pour ce qui est de la pollution les éléments réagissent en fonction de leur mécontentement. Je m'explique la foret prend comme une sorte de conscience et bien enfaite c'est la terre qui réagit par le biais d'arbre et qui montre son mécontentement. Maintenant théoriquement les éléments ne sont pas du genre à se rebellais mais au contraire aime le calme et l'équilibre si ceux ci commencent à s'énervé alors oui on leur donne de l'énergie pour augmenter leur puissance mais cela peut aussi courir à notre perte.

Deux thèses, comment trancher si ce n'est en argumentant ?
Et bien, je dirai que pour moi les deux thèses sont très proches au moins pour leurs effets, à savoir que pour certains raisons les éléments naturels vont réagir à la pression qu'impose l'humanité sur l'environnement et que cela peut conduire à une catastrophe. Donc la seule vraie différence vient des causes sous-jacentes. Dans un cas c'est un ensemble en relation (des arbres qui forment une forêt par exemple) qui aboutit à mettre en place une réaction à la présence humaine, dans l'autre c'est la volonté d'esprits puissants mais méconnus. La première m'a l'air plus simple, donc me semble préférable sans autre information disponible. Néanmoins, ce serait surement juger un peu vite.

D'ailleurs, j'ai moi-même eu l'impression qu'il existait des esprits des vents et des tempêtes avec qui je me sentais une certaine affinité. Cela m'est arrivé au cours de plusieurs ballades où j'étais seul et très ouvert mentalement à mon environnement. Mais c'est une impression difficile à prouver, donc je ne saurai la présenter comme un argument. D'ailleurs, indépendamment du concept de preuve (car je n'ai pas besoin de me prouver que je ressens des choses, n'est-ce pas ?) l'impression était vague, et il serait difficile de savoir dans quelle mesure elle était une sensation et dans quelle mesure un produit de mon imagination.
Je n'ai pas besoin de démontrer ou d'infirmer une impression, d'ailleurs cela n'aurait pas de sens car il n'est possible d'affirmer ou d'infirmer que des théories. Par contre, cela me permet de penser que des choses existent qui ne sont pas encore expliquée, et qu'entre le prouvé et le réfuté il y a un territoire immense qui s'appelle le non-prouvé et qui reste à explorer ^^

Donc en toute honnêteté, j'aurais tendance à penser que les deux thèses sont possibles. Reste qu'il est peut-être possible de trancher entre elles, au moins pour l'instant, en considérant celle qui semble la meilleure ou la plus simple. Donc pour l'instant celle d'Imryss est à mon avis un peu plus convaincante, même si c'est vraiment de peu.
Evidemment, trouver une expérience qui permettrait de trancher entre les deux serait vraiment le meilleur, comme par exemple établir un contact indéniable avec les élémentaires ou constater qu'un ensemble d'arbre développe bien une sorte d'intelligence commune.

Evidemment, il reste la thèse que la nature aura une réaction soit inexistante soit négligeable, ou que l'humanité saura contrôler un peu mieux son développement dans un futur proche.
Les prises de conscience concernant l'environnement me laisse un espoir ^^

Citation :

Je vais prendre ça comme un compliment, même si je prends note et je promets d'être plus clair à l'avenir. Ou au moins d'essayer ^^

Ce n'est pas un compliment, juste un remerciement, j'apprends plein de choses grâce à toi

Donc les quatre éléments l'eau, le feu, la terre et l'air sont les composants de toutes choses. À ces éléments s'ajoutent les forces de l'Amour et de la Haine : l'Amour rapproche même ce qui est dissemblable, et la Haine sépare ce qui est joint.
La dualité et l'opposition des forces Amour Haine s'appliquant sur ces quatre éléments subit en outre une alternance : à un état où règne seul l'Amour et où tout est uni (le sphaeros, rappelant la sphère de Parménide), succède l'introduction progressive de la Haine jusqu'à complète séparation des éléments, l'Amour réapparaissant alors ramène les choses à l'unité et vers un nouveau cycle. (Cette théorie a était particulièrement utiliser par Bernard Werber ou bien évidemment mise en évidence par Empédocle d’Agrigente) c’est l’équivalent de la théorie du yin yang rejetant la notion de parfait, la nature par exemple nous parait fondamentalement amorale. Le chat joue longtemps avec la souris avant de l’achever. Les Romains allaient au cirque voir les fauves dévorer les hommes .Ce qui est « naturel » n’est pas nécessairement souhaitable. L’être humain se trouve propulsé au poste de conscience de la nature. Il lui revient d’établir le normes acceptables de comportement .De remédier aux insuffisances de la nature. Bien sur cela pourrait paraître surfait de prétendre à une correction de la nature par l’intelligence, mais dans l’optique darwinienne, l’intelligence est un atout fondamental dans la lutte pour la vie. Quel rôle joue alors la conscience dans le cadre de l’évolution biologique et dans la séparation avec la nature donc avec les éléments qui la compose, l’intelligence deviendrai t’elle le fameux cinquième élément pouvant interféré sur les quatre autres ?

Intéressant ça. Dans quelle mesure peu-on comparer des éléments "minéraux" avec des sentiments purement humains? (dans le doute, pas d'anthropomorphisme animal)

Après c'est vrai que déterminer l'effet de l'ensemble des conséquence que la présence d'une espèce intelligente a sur son environnement n'est pas chose aisé. Mais ne s'agit-il pas la d'un autre débat?

Ce n’est en aucun cas éloigner du sujet car la question que je me pose est dans quelle mesure l’homme peut il interférer avec les éléments aussi bien physiquement que spirituellement pour citer Térence « je pense que rien d’humain ne m’est étranger »on peut facilement y ajoutait rien de physique, de chimique, de biologique ne m’est étranger évidemment tout ne m’est pas connu mais faisant moi même partit d’une entité universelle existant sur plusieurs plan et qu’il n’y a pas lieu de séparé le matérielle du spirituel (j’en profite pour répondre a ta question) puisque nous nous appuyons sur deux notion indéfinissable que sont la matière et l’esprit .Donc rien n’empêche le minérale comme tu l’appelle d’interféré avec non pas les sentiment ou la pensé mais avec l’univers dans son sens le plus restreint par exemple un vendeur de ces bijou magnétique très a la mode utilise les courant tellurique pour influé sur les humeurs et donc modifié le ressenti .
Voltaire disait :
« Je ne peut pas imaginer qu’il y ait une horloge s’il n’y a pas d’horloger.»
A l’échelle de nos réalité, cet argument et incontournable. Voltaire introduit l’hypothèse tacite qu’il est extrapolable à l’échelle de l’univers tout entier :
De qui, de quoi, pour qui, pourquoi ?
Donc il ne faut pas chercher a séparé les chose en supposant quelles ne sont pas liés , chaque mouvement universel et l’effet causal de la création du vide mais chacune de nos action dépendent de nos choix nous recréons a notre échelle les mouvement universelle mais si nous allons a l’encontre du mouvement principale nous nous détruisons , c’est le principe d’harmonie ou l’on retrouve évidemment nos quatre élément avec les quels il faut apprendre a communier pour fusionner avec l’univers et donc mourir une première fois.

Tu pose des choses un peu lourdes pour moi. J'aimerais que tu m'éclaire sur une ou deux notions. Qu'est-ce que tu appelle exactement création du vide? Qu'est-ce qui te fait croire aux forces d'Amour et de Haine? Si l'horloge viens d'un horloger, d'où vient l'horloger?